понятно.
когда по существу темы ответить нечего, всегда приступают к обвинениям.
то есть вы согласны с тем, что музыка Веберна и Мессиана - это "какофония и случайные нажатия", так?
почему-то я не удивлюсь...
(22-07-2018 01:36)gene_d писал(а): то есть вы согласны с тем, что музыка Веберна и Мессиана - это "какофония и случайные нажатия", так?
Ну почему же, возможно им и удавалось сочинить музыку. Но в выбранных вами роликах - слышатся признаки какофонии и случайных нажатий, если говорить политкорректно
У меня внучка 3х лет примерно так же "исполняет" на пианино
И тут нечему удивляться - в обществе есть и маргиналы, и фрики, но к счастью их не так уж и много. Хотя и заявляют они о себе достаточно громко, и пытаются затоптать обычных слушателей традиционной ориентации... все прям как в этой ветке про классику.
степень невежества и агрессивного неприятия музыки, отличной от той, что преподают в детской муз.школе, стала в последнее время буквально зашкаливать.
я хорошо помню времена середины 80х - начала 90х, когда в наших концертных залах наконец-то чаще (а кое-что и впервые) зазвучала музыка композиторов ХХ века - и какой интерес это вызывало в публике... на довольно продолжительный абонемент, посвященный творчеству Губайдулиной-Денисова-Шнитке в нашу филармонию было трудно купить билеты!
но сейчас, обращаясь к тем временам опять и вспоминая людей из моих знакомых - тогда еще достаточно молодых - посещавших подобные мероприятия, я должен сказать, что 90% из них уже не живут здесь - они уехали, разочаровавшись не в культуре, естественно, а в экономической политике в стране.
оставшаяся "культурная масса" в большинстве своем не нуждается ни в чем новом, поскольку с одной стороны не привыкла и категорически не любопытна в культурном плане, а с другой стороны, в постсовке агрессивно насаждается консерватизм в культуре - чем дальше, тем больше (я всегда слышал "заверения знатоков, что типа их внучка рисует не хуже Пикассо) - и захватывает этим влиянием даже часть молодежи... слава Б-гу, не всю, и на том спасибо.
но - увы, увы. Веберн и Мессиан давно уже умерли и так же давно являются классиками во всем мире - похоже, только не у нас.
где-то примерно в 2005 году я ходил в нашу филармонию на концерт заезжей французской пианистки (к сожалению, не помню сейчас ее имени), которая исполняла ПОЛНЫЙ фортепианный цикл Мессиана Vingt Regards sur l'enfant-Jesus (20 взглядов на младенца Иисуса). я пошел и не пожалел - длиннющий цикл не отпускал своим музыкальным напряжением и содержанием ни на минуту...
мне всё равно больше всего нравится исполнение этого цикла Антоном Батаговым, но француженка очень понравилась. я ожидал "беглецов из зала" после антракта (концерт длился больше двух часов), но, к своему удивлению увидел, что во второй половине концерта зал был тоже полон. похоже, на мероприятие пошли в основном те, кто хорошо представлял, куда они идут...
а в 1986 г. пьесу из этого цикла исполнили и на конкурсе Чайковского...
(22-07-2018 16:01)gene_d писал(а): степень невежества и агрессивного неприятия музыки
Ой-ой-ой! Агрессивность исходит в основном от вас, любезный
(22-07-2018 16:01)gene_d писал(а): оставшаяся "культурная масса" в большинстве своем не нуждается ни в чем новом
Это только в юношеском возрасте, в период отрицания авторитетов, новое и хорошее/интересное кажутся синонимами. У большинства же по мере взросления это проходит, и на мякине нового их уже не проведешь. Переборчивы мы с возрастом становимся, и нам кроме голой новизны и безбашенного новаторства хочется еще чего-нибудь
(22-07-2018 17:10)UncleStas123 писал(а): Переборчивы мы с возрастом становимся
если с возрастом опыт убивает любопытство и любознательность в искусстве, тогда - да!
но это - отрицательный опыт.
в тот момент, когда в человеке погибает любознательность и стремление к новому, он в творческом смысле уже мёртв.
(22-07-2018 17:10)UncleStas123 писал(а): ...нам кроме голой новизны и безбашенного новаторства хочется еще чего-нибудь
не "чего-то ещё", а все того же самого... за что сознание "зацепилось" в молодости, и что засело там - в этом сознании - как "Ohrwurm".
Цитата:“Ohrwurm” – this German word literally means “ear worm” and describes a tune or piece of music that is stuck in one’s head...
а новизна бывает разная - не только "голая и безбашенная", но и вполне осмысленная, "высокая" и творческая, но чтобы это оценить, надо к старости приобрести не только "опыт отрицания", но и "опыт созидания"... т.е. ТВОРЧЕСКИЙ опыт.
сегодня по каналу "Культура" послушал сольный концерт Дениса Мацуева где-то во Франции (где точно, не знаю, потому что включил уже когда всё началось, но титры были французские).
я вообще не сильно привередлив к разным солистам и оркестрам и мне нравятся разные интерпретации, порой ОЧЕНЬ разные - это все естественно для человека, с юности увлекающегося джазом - на восприятие классики сей факт накладывает несомненный отпечаток.
однако игру Мацуева органически не воспринимаю... послушал еще раз и именно сольный концерт, чтобы в этом убедиться - в качестве, так сказать, решающего эксперимента.
в чем тут дело?
виртуоз Мазуев знатный, слов нет, его техника буквально потрясает воображение ... равно как "потрясает" она и рояль, который явно с трудом выдерживает этот бешеный "дуболомный" напор музыканта.
вот тут кроется основная причина - Мацуев как будто не знает и не понимает важность динамических характеристик музыки - он, как дятел, долбит и долбит ЛЮБОЕ произведение - даже самое "нежное" по фактуре - часто при помощи стаккато он умудряется играть даже легато!
примитивная "долбежка" - это одно, но есть и другое - похоже, Мацуев слабо понимает, что академическая музыка ВСЕГДА предполагает некую "игру со временем", то есть тонкую нюансировку темпов и ритмов... но когда он играет, такое ощущение, что у него в голове встроен метроном - и слышно исключительно равномерное та-та-та-та-та-та.... ну, короче, если не дятел, то пулемет.
и третье... в заключение. пианист почему-то уверен, что он хорошо понимает суть джаза и умеет его исполнять - и в каждом концерте делает или джазовые каденции или джазовые финалы. во французском мероприятии он завершал свое выступление "Караваном" Тизола-Эллингтона... и бедные, бедные мои уши - в финале вещи я уже действительно начал бояться за рояль - Мацуев изнасиловал своей мощной дланью и его и музыку впридачу! брррррррррррррррррррррр...
однако, несмотря ни на что - кумир публики!!
и я понимаю почему - потому что слушатели классики в массе тоже не чужды буйной рок-энергетики и буйной ритмической примитивности рок-культуры, которой "пропитана" культура от пост-шестидесятых до наших дней.
и тут необходимо еще одно замечание - настоящий талант даже грубоватость и опрощение рок-культы может использовать "в свою пользу" - если их применить не как тотальное "отупление" стиля, а просто как приём... как "приправу к основному блюду"... и этим пользуются умные чувствующие исполнители. Мацуев же все свои музыкальные блюда "засыпает перцем" до такой степени, что они становятся несъедобными.
(22-07-2018 18:37)gene_d писал(а): в тот момент, когда в человеке погибает любознательность и стремление к новому, он в творческом смысле уже мёртв.
Стремление к новому (именно стремление), когда новизна является главной и единственной ценностью - это определенно инфантилизм. Так ребенок хочет новую игрушку чтобы забыть о ней через 5 минут.
Творчество здесь вы за уши притягиваете. Во-первых, творец творит и сосредоточен на себе и своих переживаниях, а не на новинках внешней тусы, которые ему постольку поскольку. А во-вторых, для большинство из нас музыка - не предмет творчества, а способ отдыха, необходимого для творчества в наших предметных областях
(22-07-2018 18:37)gene_d писал(а): не "чего-то ещё", а все того же самого...
Сколь стремителен диагноз, столь и бестолков наивен!
(22-07-2018 19:35)UncleStas123 писал(а): Творчество здесь вы за уши притягиваете. Во-первых, творец творит и сосредоточен на себе и своих переживаниях, а не на новинках внешней тусы, которые ему постольку поскольку. А во-вторых, для большинство из нас музыка - не предмет творчества, а способ отдыха, необходимого для творчества в наших предметных областях
вот-вот!
если вы не понимаете, что искусство должно быть и для потребителя предметом ТВОРЧЕСТВА - то так и будете продолжать "отдыхать" под музыку...
а искусство и развлечение суть вещи несовместные.
вам не понять.
расслабьтесь и отдыхайте...
для настоящего отдыха лично мне нужен хороший спокойный ужин а еще потом вечером полная тишина и здоровый сон.
(22-07-2018 19:35)UncleStas123 писал(а): Опыт созидания. Но его никак не заменить опытом потребления всего без разбору
созидание и потребление неразрывно связаны.
если это искусство, а не развлекалово.
чтобы научиться искусство потреблять, нужно иметь созидательные зачатки... и наоборот.
ни один серьезный созидатель не существует в безвоздушном пространстве "своего я"...
и ни один серьезный "потребитель искусства" не может полноценно потреблять без созидательной части сознания.
(22-07-2018 19:50)gene_d писал(а): для настоящего отдыха лично мне нужен хороший спокойный ужин
Еда в качестве отдыха? Диетологи, должно быть, в шоке
(22-07-2018 19:50)gene_d писал(а): искусство должно быть и для потребителя предметом ТВОРЧЕСТВА
а искусство и развлечение суть вещи несовместные.
созидание и потребление неразрывно связаны.
если это искусство, а не развлекалово.
Ух, какой заквас соц-реализмовского пиитета перед высоким, нет, выс-с-соким искусством. А еще на камрада Пиндерецки наезжали за стиль. И тут такое!
Да, бОльшая часть искусства было, остается и останется предметом потребления и способом развлечения. Смиритесь
Не,в топике "поговорим о классике", навязывать своё мнение фразами типа:только не надо параллельно трындеть про "какофонию" и про то, в чем ни бельмеса не смыслите.
о том, чего не знаешь, лучше помолчать. .......
Евгений не прилично.Это тоже самое ,когда кончается аргументация,кричать-сам дурак.
Не смыслю в классической музыке ничего,но только слушаю.
ну сорвался в очередной раз...
да, неприлично!
но что остается сказать, когда сабж уверенно заявляет о том, что музыка - "какофония", и что его внучка лучше играет (это про сочинения Мессиана!!!) а потом так же уверенно заявляет, что музыка ему лично необходима ТОЛЬКО для отдыха...
тут уже как в том анекдоте про Рабиновича, где - "...ну ты или крест сними, или трусы одень..."
"У себя дома крымчане как-то умудрялись жить без паспортов. Они
каким-то странным образом не считали свою страну страной, а вроде как бы
временным лагерем. И все-таки были русскими, хотя многого не понимали. Они,
например, не понимали кипучих тогдашних споров об абстрактном искусстве или
о джазе. Острейшие московские вопросы вызывали у них только улыбки, пожатие
плечами, вялый ответ-вопросец — Why not? — "Почему нет? " Поколению,
выросшему под знаком "Почему да? "
первые исполнения в СССР произведений Альбана Берга, Эрнста Кшенека, Оливье Мессиана принадлежали пианистке Марии Юдиной в конце 50-х - начале 60-х... когда я об этом узнал в свое время, даже не поверилось...
кто такая Мария Юдина - распространяться не буду.
кто захочет - погуглит.
легендарная личность и одна из лучших пианистов в СССР.
Уже как-то публиковал здесь на сайте этот фрагмент, но он настолько абсурден и фантасмагоричен, что не могу удержаться, чтобы не вставить его еще раз (из воспоминаний Д.Д. Шостаковича (или приписываемых ему)):
"Как-то Сталин позвонил руководству Радиокомитета и спросил, есть ли у них запись 23-го фортепьянного концерта Моцарта, который слышал по радио днем раньше. «Играла Юдина», — добавил он. Сталину сказали, что, конечно, есть. На самом деле не было никакой записи — концерт передавался вживую. Но Сталину боялись сказать: «Нет», — никто не знал, какие могли быть последствия. Человеческая жизнь для него ничего не стоила. Все, что можно было, это — соглашаться, кивать, поддакивать, пресмыкаться перед сумасшедшим.
Сталин потребовал, чтобы к нему на дачу прислали запись исполнения Моцарта Юдиной. Комитет запаниковал, но надо было что-то сделать. Позвонили Юдиной и оркестру и сделали запись той же ночью. Все дрожали от страха. За исключением Юдиной, естественно. Но она — особый случай, ей было море по колено.
Юдина позже рассказывала мне, что дирижера пришлось отослать домой, так как он от страха ничего не соображал. Вызвали другого дирижера, который дрожал, все путал и только мешал оркестру. Наконец третий дирижер оказался в состоянии закончить запись.
Думаю, это — уникальный случай в истории звукозаписи: я имею в виду то, что трижды за одну ночь пришлось менять дирижера. Так или иначе, запись к утру была готова. Сделали одну-единственную копию и послали ее Сталину. Да, это была рекордная запись. Рекорд по подхалимажу."
(22-07-2018 22:38)gene_d писал(а): музыка - "какофония", и что его внучка лучше играет
Лучше - не говорил, говорил похоже. И вообще, какофония - она и есть какофония, как их сравнивать... нет, может есть узкие спецы какофоноведы,допускаю, что они сравнивают... работа такая
(22-07-2018 22:38)gene_d писал(а): а потом так же уверенно заявляет, что музыка ему лично необходима ТОЛЬКО для отдыха...
Ну да, вы на музыке зарабатываете, а отдыхаете вы - тщательно пережовывая пищу в тишине. А я другим зарабатываю, мне музыка - для отдыха
(22-07-2018 22:38)gene_d писал(а): Мессиан не сочинял "музыку для отдыха"...
И что? И Бах не сочинял для отдыха, и Бетховен, и...
Но зачем мне Мессиан и компания, если можно Баха с Моцартом послушать? Можете внятно сформулировать?
(22-07-2018 23:30)UncleStas123 писал(а): Но зачем мне Мессиан и компания, если можно Баха с Моцартом послушать?
вам - не нужно слушать "Мессиана с компанией!!!
абсолютно. никто и не упрашивает вас персонально это делать.
и рассуждать о них вам тоже не нужно.
совершенно. а вот об этом - прошу уже многократно.
(22-07-2018 23:30)UncleStas123 писал(а): вы на музыке зарабатываете, а отдыхаете вы - тщательно пережовывая пищу в тишине. А я другим зарабатываю, мне музыка - для отдыха
я зарабатывал конкретно "на музыке" всего пять лет в своей жизни... а слушаю музыку уже почти пятьдесят лет подряд. в свободное от работы время - из любопытства и интереса.
идея "отдыхать под музыку" мне представлялась неправильной уже лет в девятнадцать-двадцать... ровно в том возрасте, когда я перестал ходить на дискотеки.
(22-07-2018 23:40)gene_d писал(а): вам - не нужно...
и рассуждать о них вам тоже не нужно.
От же ж, какой настойчивый! Ну еще так попробую: не говорите мне мне что мне делать, и я не скажу вам куда идти.
(22-07-2018 23:40)gene_d писал(а): идея "отдыхать под музыку" мне представлялась неправильной уже лет в девятнадцать-двадцать... ровно в том возрасте, когда я перестал ходить на дискотеки.
Понятно. И с тех музыка перестала быть для вас удовольствием. Тогда понятен ваш выбор композиторов. Ваше право. Но не всем же быть мазохистами!
(23-07-2018 10:53)UncleStas123 писал(а): Понятно. И с тех музыка перестала быть для вас удовольствием. Тогда понятен ваш выбор композиторов. Ваше право. Но не всем же быть мазохистами!
вот как раз вам ничего непонятно, в чем я убеждаюсь очередной раз.
всё обстоит с точностью до наоборот - именно с тех пор музыка стала для меня НАСТОЯЩИМ удовольствием - когда область ее воздействия окончательно переместилась от спинномозговых и эмоциональных рефлексов ближе к области интеллекта и рефлексии.
поверьте (хотя можете и не верить, мне пофиг), удовольствие, получаемое от музыки в моем нынешнем варианте, гораздо, просто намного больше, чем былые юношеские эмоциональные "всплески" от типа "красивых мелодий и клевых ритмов"...
(23-07-2018 11:28)gene_d писал(а): поверьте (хотя можете и не верить, мне пофиг), удовольствие, получаемое от музыки в моем нынешнем варианте
Поверьте, мне абсолютно пофиг от чего и как вы получаете удовольствие. Я вкусы ваши не разделяю, и ваши пространные типа-музыковедческие опусы давно не читаю - в них нет для меня содержания. И их не комментирую.
Я не согласен вот с этой вашей сентенцией из №1239
(21-07-2018 23:47)gene_d писал(а): людям буквально вбивают в сознание (и подсознание), что "нормальная" музыка...
И прикол я вижу в том, что вбиванием альтернативного вкуса занимаетесь как раз вы. И как и принято в мире пост-правды, в этом грехе вбивания вы обвиняете других.
Это смешно, хотя и понятно - вам холодно и страшно одному в мире ваших музыкальных предпочтений, и вы якобы новизной и прогрессивностью пытаетесь заманить туда неокрепшие умы. Но не открываете свою тему про модерн и прочую додекафонию, а тут промышляете. И на камрада Пендерецки потому бросаетесь, что в споре за сердца неофитов, если такие появятся, нет у вас шансов против старой доброй традиционной классической музыки.
