Если это кому-нибудь нужно, могу, в принципе, промерять по оси СЧ-ВЧ/НЧ звено в узкой коридорной трубе длиной метров под 12. Если попадется под руки, чем доставить сигнал на 20м от компа/усилителя/микрофона.

(04-06-2013 00:22)VNV73 писал(а):  Вы сами написали 0,5м и 1м.

Ну дык есть же на 1м? Как картинка? Не айс? Что делаем? Правильно. Корректируем.

На самом деле нам уже хватает результата на 1м по сравнению с 0,5. На 3х будет только хуже - физика.
Кстати, картинка для 3х метров у меня была приведена еще раньше (Дали Концепт-2). И для 30грд, если заметили, угол разворота АС стереопары тоже важен. Размер передней панели Дали примерно 38-40см, так что измерения и на 0,5м сгодятся. (мониторы ближней зоны это как раз от 0 до 1м.)

Падение волны в среде происходит с квадратом расстояния.
И о строгой линейной зависимости вроде не упоминалось нигде - говорилость просто что на 3хметрах затухнет, больше чем на 1м. А про логарифм слуха я писал еще где-то в 180ых постах...

Но мы опять зацикливаемся на несущественном - на сколько упадет СПЛ по сравнению с 1м... Для одной АС завал будет больше, для другой меньше, - акустика вся разная - какой-то производитель применяет рупорки, другой фазики и т.д.
Нам же надо знать какое конкретное звуковое поле мы получаем на том расстоянии где мы будем слушать музыку с учетом объема комнаты, отражений от стен и мебели и собственной АЧХ АС! И из этого исходить.

(04-06-2013 00:55)VeschiiOleg писал(а):  Ну дык есть же на 1м? Как картинка? Не айс? Что делаем? Правильно. Корректируем.

На самом деле нам уже хватает результата на 1м по сравнению с 0,5. На 3х будет только хуже - физика.

Если честно, у меня уже сил нет... Что там корректировать?
По графикам onv четко видно, что разница в спаде между 0,5 и 1 м и между 1м и 2м отличаются, хотя и там и там в два раза.

Вашим замерам, с надуманными расстояниями и методиками, я не доверяю и как оказывается, небезосновательно.

---

(04-06-2013 00:55)VeschiiOleg писал(а):  А про логарифм слуха я писал еще где-то в 180ых постах...

Причем здесь слух? На графиках onv что результаты органолептической экспертизы?

Господа, могу ли я еще что-нибудь померять, чтобы сохранить уважительно-корректное отношение участников любого обсуждения, и этого в частности, друг к другу ? Это не раздражение, не намек в чью бы то ни было сторону, просто очень хочется вращаться в профессионально-дружелюбной атмосфере, как-то у себя на работе я слишком к этому привык

Спасибо за предложение. Извиняюсь если выказываю намёки на раздражение в беседе с оппонентом, но правда уже надоело из сообщения в сообщение писать одно и тоже.
Вам спасибо за проделанную работу. Боюсь только интерпретирует её результаты каждый по своему.

Как Вы считаете, на каком расстоянии нужно замерять АЧХ и почему?
Выходит ли из Ваших графиков, что при увеличении расстояния прослушивания с 1м до 3м НЧ деградируют сильнее, чем СЧ и остро нуждаются в коррекции?

Я думаю, надо немного иначе ставить вопрос.
Если НЧ не деградируют, то кто их поддержал и насколько это
хорошо для звука. И если плохо — то глушить все к ..., и после,
когда уже будет деградировать как по физике ему положено — решать,
как создать нужное давление, но уже правильно.

Впрочем, подобный процесс и в самих колонках имеется,
так что по большому счету надо танцевать от самого начала...

(04-06-2013 01:46)orthodox писал(а):  Я думаю, надо немного иначе ставить вопрос.
Если НЧ не деградируют, то кто их поддержал и насколько это
хорошо для звука. И если плохо — то глушить все к ..., и после,
когда уже будет деградировать как по физике ему положено — решать,
как создать нужное давление, но уже правильно.

Ну, в данном случае поддержала комната и наверное, всё же, длина волны. Собственно говоря, приближаясь к какому-нить дискачу(без разницы открытому или закрытому) мы в первую очередь слышим бум-бум. Посему, особых предпосылок для более быстрого затухания НЧ по сравнению с СЧ, в условиях реального помещения, я совсем не вижу. НЧ - последнее, что помирает в звуке

(04-06-2013 01:53)VNV73 писал(а):  НЧ - последнее, что помирает в звуке

ну да, если не родилось уже мертвым — то несомненно.

(04-06-2013 01:55)orthodox писал(а):  ну да, если не родилось уже мертвым — то несомненно.

Дык, мы пока о количестве.

Мне кажется, париться с замерами и, соответственно, коррекцией косяков имеет смысл только в точке (зоне) прослушивания. Мы же не в институте метрологии отраслевой стандарт на серию конвейерной акустики утверждаем. И поэтому лично мне важен результат там, где сейчас мои уши, а это ровно метр, или ровно шопопало, мне все равно. Не бросаться же в самом деле, как Дон-Кихот на все горбы и провалы в комнате ... А эта точка у каждого своя и расстояние до АС разное, поэтому я бы даже не пытался обобщать до уровня универсального рецепта. А из моих графиков, как я и предполагал заранее, вообще не так много конструктива можно уверенно вынести. Потому, что корявая комната корежит разные частоты по-разному и накладывает на это все свои дурные стояки. Разные на разных частотах. Поэтому вообще не риску дать зуб ни за один глобальный вывод Не потому, что просто баран в теме и не соображаю, о чем речь, а потому, что понимаю, сколько случайных факторов на этот результат повлияли. И впредь буду бескомпромиссно драться за максимальный идеал по звуку только в точке, где сейчас моя 5-я точка И корректировать начну с неэлектрических приемчиков, а уж если придется крутить АЧХ-ФЧХ, то, как говорил Вещий Олег - соотношением усилений в би-триампинге в первую очередь. Причем с активной фазолинейной нарезкой полос, сильнотоковым с малым Rвых усиляже и без пассивных фильтров перед динами. Фух.

(04-06-2013 01:08)VNV73 писал(а):  Если честно, у меня уже сил нет... Что там корректировать?

А я не знаю, зачем Вам эти силы... Все было прозрачно и понятно из графиков - края требуют коррекции для получения линейной АЧХ на величину, равную затуханию на краях.

(04-06-2013 01:08)VNV73 писал(а):  Вашим замерам, с надуманными расстояниями и методиками, я не доверяю и как оказывается, небезосновательно.

Что значит как оказывается?
Вам нужен сертификат соответствия и протокол калибровки акустической системы, с подписями и печатями?
Не верите мне- возьмите справочник Акустика изд Радио и Связь 1989г. И почитайте!!! Там все есть. И формула для расчета поля как обратную пропорциональность квадрату расстояния, и как формируется диаграмма направленности, и какая зависимость затухания от частоты (с 1кГц начинается очень сильная зависимость от расстояния -причем даже приведена с учетом влажности воздуха, от этого тоже зависит) и даже то что Вы называете "надуманными методиками" - черным по белому написано что расстояние от микрофона до излучателя должно быть равным 2-4 диаметра этого излучателя. 1м выбран для стандартизации/единообразия и возможности сравнения одного излучателя с другим (для 0,5 метрового излучателя с рупором, например, расстояние в 1м будет мало) Схема измерения АС и получения распределения поля с помощью шума и микрофона полностью совпадает с описанной мной с той только разницей, что компьютерных анализаторов спектра тогда не было и пользовались ламповым вольтметром, проградуированным в паскалях.

(04-06-2013 00:55)VeschiiOleg писал(а):  Причем здесь слух? На графиках onv что результаты органолептической экспертизы?

Притом, что кроме завала вызванного аппаратными причинами и геометрией мы ещё имеем и завал, вызванный КРГ слуха, собственно с этого и начинался топик, в 180х п п еще не велась речь о графиках оnv И результирующий завал будет ещё больше.

Я понимаю, что Вы узнали об этом видимо совсем не давно, просто не задумываясь над тем, что же мы имеем в точке прослушивания, но здесь нет ничего страшного, многие не задумывались над этим и если у Вас никогда не было дискомфорта, значит можно не заморачиваться!
Мне же все-таки хочется иметь такой же тональный баланс дома как и у живого инструмента на концерте или студии. И я его почти имею, только масштаб маленький.

---

(04-06-2013 02:07)onv писал(а):  Мне кажется, париться с замерами и, соответственно, коррекцией косяков имеет смысл только в точке (зоне) прослушивания.

Абсолютно верно! Что я и пытаюсь донести оппоненту.
Нам не важно на сколько упадет СПЛ при отходе от АС на 1 или на 3м - мы кресло/диван не возим по комнате. Один раз выстроили звук и все -наслаждаемся.

А можно и вообще не париться! Если все устраивает.

(04-06-2013 02:48)VeschiiOleg писал(а):  А я не знаю, зачем Вам эти силы... Все было прозрачно и понятно из графиков - края требуют коррекции для получения линейной АЧХ на величину, равную затуханию на краях.

Мне эти силы не нужны. Это не я, а Вы утверждали, что АЧХ задекларированная изготовителем, справедлива только для ближнего поля, а в реальной точке прослушивания из-за влияния КОМНАТЫ! КОМНАТЫ! КОМНАТЫ! мы имеем спады на краях диапазона по сравнению со срединой чудовищных размеров 15-20дБ!!!!
И всякий, кто не пользуется темброблоком с подъёмом на краях в 15-20дБ - тот недополучает НЧ и ВЧ. Очень сильно недополучает...
Графики onv показывают, что это не так.
Осознавая зыбкость своей позиции теперь Вы начинаете подсовывать неравномерность самих колонок, хотя её НИКТО!!! не отрицал.
Ещё раз.. Речь шла только о влиянии комнаты и изменения расстояния прослушивания на АЧХ относительно точки 1м, принятой Стандартом дефакто. Ваши измерения с 1мм или 10см - абсолютно не нужны и бессмысленны - поскольку на таких расстояниях никто не слушает и никто (изготовители колонок) не меряет АЧХ.

(04-06-2013 00:55)VeschiiOleg писал(а):  Притом, что кроме завала вызванного аппаратными причинами и геометрией мы ещё имеем и завал, вызванный КРГ слуха, собственно с этого и начинался топик, в 180х п п еще не велась речь о графиках оnv И результирующий завал будет ещё больше.

Какие завалы могут быть по КРГ, если их толком нет по приборам?
Вы вообще о чём сейчас пишете? При изменении СПЛ на 3-5дБ ощутимых перекосов по КРГ - НЕ БУДЕТ!!!
А насчёт того, что я что-то там только сегодня узнал.... замечу, что называть частоту 30Гц да ещё и в условиях помещения направленной волной - это просто Позор!!!

---

(04-06-2013 02:07)onv писал(а):  Мне кажется, париться с замерами и, соответственно, коррекцией косяков имеет смысл только в точке (зоне) прослушивания.

Правильно. Вот мы и пробовали на 3м.

Что бы внести ясность. Некоторое время назад Олег рьяно отстаивал важность темброблока, для компенсации в том числе влияния комнаты. Цифры завалов приводились значительных величин 15-20дБ.
И по его словам, всякий, кто не пользуется темброблоком - лох(утрированно), поскольку недополучает кучу полезной информации.
Несогласие с его замерами тогда выражал не только я.
Как показали Ваши графики, завал на НЧ, вызываемый влиянием помещения прослушивания(в целом) - не более чем Миф.
15-20дБ там нету даже в абсолютных выражениях, при изменении расстояния от 1м до 3м (ведь условия были такими и Олег их принял).
Относительно же СЧ вообще деградации на НЧ не наблюдается.
Что и требовалось доказать.

(04-06-2013 11:17)VNV73 писал(а):  Это не я, а Вы утверждали, что АЧХ задекларированная изготовителем, справедлива только для ближнего поля,

Стоп! Слово "только" я НЕ произносил. Я говорил о том, что иногда это имеет место из-за маркетинговых соображений - рекламный ход. И это правда.

Далее

(04-06-2013 11:17)VNV73 писал(а):  а в реальной точке прослушивания из-за влияния КОМНАТЫ! КОМНАТЫ! КОМНАТЫ! мы имеем спады на краях диапазона по сравнению со срединой чудовищных размеров 15-20дБ!!!!
И всякий, кто не пользуется темброблоком с подъёмом на краях в 15-20дБ - тот недополучает НЧ и ВЧ. Очень сильно недополучает...

Это верно. Именно так и есть.Только чудовищными эти завалы кажутся только непосвященным - на самом деле неравномерность самих АС обычно 6-10дБ в середине и 10-15дБ на краях. Поэтому получающиеся с учетом помещения завалы - вполне нормальное явление.

(04-06-2013 11:17)VNV73 писал(а):  Графики onv показывают, что это не так....

Стоп. Для полного частотного диапазона был приведен всего лишь один график Саб+ДалиМентор.
Без саба коррекция была бы необходима. Нежели не понятно? Как Вы думаете зачем был добавлен саб в систему?

(04-06-2013 11:17)VNV73 писал(а):  Осознавая зыбкость своей позиции теперь ....

Стоп! Не фантазируйте. Моя позиция прочна как гранит и проверена временем, экспериментами и литературой из книг! Все это известно очень давно, не вчера и не позавчера.

(04-06-2013 11:17)VNV73 писал(а):  Какие завалы могут быть по КРГ, если их толком нет по приборам?....

Когда врач снимает аудиограмму это и есть КРГ каждого конкретного человека. Опять же обычный пользователь об этом забывает, но мы то знаем, "что этот остров необитаем":D
А так как речь идет не о 3-5дБ, а о вышеуказанных величинах затуханий, то тут как раз КРГ влияет очень сильно.

---

(04-06-2013 11:17)VNV73 писал(а):  Что бы внести ясность.

Стоп. Чтобы внести ясность измерьте у себя на диване звуковое поле и тогда продолжим.
А с моими измерениями, если Вы внимательно читали, согласились как раз именно те, кто владеет информацией и измерениями.

Рискну вставить свои 5 коп. с криминально-еретическими размышлениями. По поводу прослушки на малой громкости и необходимости (обязательности) коррекции по КРГ. Ни секунды не сомневаясь в правильности семейства КРГ как физиологической данности, считаю коррекцию по ней (равно как и не коррекцию) чистой вкусовщиной и следствием привычек. Почему. Для меня на громкости 0,5Вт орган одинаково неправильно и глупо звучит хоть с применением коррекции, хоть без нее. Поэтому я и не пытаюсь добиваться невозможного. Для меня прослушка на малой громкости - это приятный фон, смысл которого в зависимости от жанра и настроения разный. Либо фоновое удовольствие от красоты самой мелодии, голоса вокалиста и т.д., либо, если если муз. материал не для мимолетного фона, то звуковая канва на малой громкости для меня выступает в роли конспективных тезисов, шпаргалки, если угодно. Последовательности стробирующих импульсов для мозга, инициирующих блоки памяти в мозгу, которые помнят, как это звучит на самом деле. И благодаря этому я могу таки слушать орган на уровне шепота, но только самостоятельно додумывая и вспоминая благодаря этой тихой сетке стробов. И вот именно поэтому мне глубоко параллельно, корректированы ли эти стробы по КРГ, или нет, или там вообще зеркальная антикоррекция (хайэнд звук карманного приемника, например )

(04-06-2013 11:44)VeschiiOleg писал(а):  Это верно. Именно так и есть.Только чудовищными эти завалы кажутся только непосвященным - на самом деле неравномерность самих АС обычно 6-10дБ в середине и 10-15дБ на краях. Поэтому получающиеся с учетом помещения завалы - вполне нормальное явление.

Нету никаких завалов на НЧ относительно средины и близко. НЕТУ!
Вы вообще на график onv смотрели?
Сравните кривые 1м и 3м...

(04-06-2013 11:44)VeschiiOleg писал(а):  Стоп. Для полного частотного диапазона был приведен всего лишь один график Саб+ДалиМентор.

Вы издеваетесь?
Какая разница, что играло, если нам нужна была не общая АЧХ, а СТЕПЕНЬ ДЕГРАДАЦИИ НЧ ОТНОСИТЕЛЬНО СРЕДИНЫ. Её по графикам НЕТУ.

(04-06-2013 11:17)VNV73 писал(а):  Стоп! Не фантазируйте. Моя позиция прочна как гранит и проверена временем, экспериментами и литературой из книг! Все это известно очень давно, не вчера и не позавчера.

Я не знаю, что Вы за книги читали, если понятия не имеете с какого расстояния правильно снимать АЧХ и называете 30Гц "направленной волной".

(04-06-2013 11:17)VNV73 писал(а):  А так как речь идет не о 3-5дБ, а о вышеуказанных величинах затуханий, то тут как раз КРГ влияет очень сильно.

Комнатные завалы на НЧ в 15-20дБ - это не реальность, а чьи-то буйные фантазии.

ЗЫ Всё, ухожу. От греха подальше...

Буйные фантазии о комнатных завалах:
В комнате создается сложное динамически меняющиеся диффузное поле, состоящее из прямой и отраженных волн, которому классически свойственны - все волновые эффекты.
Измерить это поле микрофоном невозможно.

(04-06-2013 11:58)VNV73 писал(а):  Нету никаких завалов на НЧ относительно средины и близко. НЕТУ!
Вы вообще на график onv смотрели?
Сравните кривые 1м и 3м...

Это саб, внутри там ФНЧ!!!! Этот график вообще не показателен для этого вопроса! Он показателен только с той точки зрения, что затухание увеличивается с расстоянием довольно сильно разница между 1 и 3м примерно 10дБ. Всё. Для остальных рассуждений нужен график в полном диапазоне частот, приведенный чуть позже. И если Вы заметили, то у меня с результатами ovn разногласий не было.

(04-06-2013 11:44)VeschiiOleg писал(а):  ]Вы издеваетесь?
Какая разница, что играло, если нам нужна была не общая АЧХ, а СТЕПЕНЬ ДЕГРАДАЦИИ НЧ ОТНОСИТЕЛЬНО СРЕДИНЫ. Её по графикам НЕТУ....

Слушателю нужна как раз именно общая АЧХ в точке прослушивания. И если бы саба не было, то в общей АЧХ мы имели бы завал. И чем дальше от АС - тем больше этот завал.
А если хотим рассматривать деградацию в зависимости от частоты, так я уже раза три как минимум пытаюсь донести что с ростом частоты затухание увеличивается. ВЧ затухают быстрее.

Да, и ещё: термин "ЛОХ" (где то выше прозвучало), я не употребил ни разу...Музыку слушают не только профессионалы по технике, но и гуманитарии и они не обязаны знать, что там происходит. И это нормально! Я не издеваюсь, а стараюсь корректно объяснить то, что происходит на самом деле.

(04-06-2013 11:58)VNV73 писал(а):  Я не знаю, что Вы за книги читали, если понятия не имеете с какого расстояния правильно снимать АЧХ и называете 30Гц "направленной волной".

Я же конкретно привел название книги, издательство, год... Зачем...

(04-06-2013 11:17)VNV73 писал(а):  Комнатные завалы на НЧ в 15-20дБ - это не реальность, а чьи-то буйные фантазии.

Это жестокая правда жизни.

В доказательство - картинки радиста08. Комментарии по поводу абсолютной величины провалов я давал уже наверное страниц пять назад, но в целом картинка правильная. Если мы будем анализировать поле окном с очень узкой полосой (у анализатора спектра это называется "RES BW"), то мы отловим все пучности и провалы стоячих волн, получаемых в реальной комнате. Слух у нас обладает интегрированием (усреднением) поэтому мы будем чувствовать огибающую, но просто не настолько изрезанную.

(04-06-2013 12:10)radist08 писал(а):  Буйные фантазии о комнатных завалах:

В данном случае я говорил не о локальных провалах, а о среднем уровне НЧ.

---

(04-06-2013 12:33)VeschiiOleg писал(а):  Это саб, внутри там ФНЧ!!!! Этот график вообще не показателен для этого вопроса! Он показателен только с той точки зрения, что затухание увеличивается с расстоянием довольно сильно разница между 1 и 3м примерно 10дБ. Всё.

Опять приписки? Когда Вы перестанете выдумывать? Там не 10дБ, а 7дБ - во первых. И это максимум разницы, приходящийся на яму 50Гц (для 3м).
Во-вторых - на НЧ, как Вы сами недавно писали, разница уровня в 6дБ незаметна на слух.
В-третьих - в диапазоне 0-40Гц и 95-130Гц уровень с 3м ВЫШЕ!!!, чем с 1м.
В четвёртых - разница в уровнях на СЧ(которые мы можем видеть) на расстоянии 3м, относительно 1м, те же 5-10дБ.
То есть относительно СЧ на НЧ спада НЕТУ.
В пятых - для того, что мы пытались измерить абсолютно всё равно саб это или колонка, как и всё равно какая у него АЧХ. Главное что б оно как то воспроизводило НЧ диапазон.

---

(04-06-2013 12:33)VeschiiOleg писал(а):  Это жестокая правда жизни.

Ага, как прямая волна 30Гц.

---

(04-06-2013 12:33)VeschiiOleg писал(а):  Да, и ещё: термин "ЛОХ" (где то выше прозвучало), я не употребил ни разу...

Всё таки читать Вы умеете избирательно. Там рядом со словом "лох" в скобках было "утрированно" . ГЫпербола, то есть...

(04-06-2013 14:06)VNV73 писал(а):  Там не 10дБ, а 7дБ - во первых.

Прищурьтесь и взляните на график. Слева он чуть "расходится", справа почти "сливается". Ну как ещё объяснить...
Более нижний график соответствует самому дальнему расстоянию от АС. То, что на некоторых частотах графики "перехлестываются" и на некоторых участках получаются большие значения,- обусловлены индивидуальными особенностями помещения (отражения). Частный случай. Еще раз и последний напоминаю, что затухание пропорционально квадрату расстояния. Чем дальше от АС - тем менше СПЛ.

(04-06-2013 14:06)VNV73 писал(а):  То есть относительно СЧ на НЧ спада НЕТУ.

Откуда же ему взяться после ФНЧ...

(04-06-2013 14:06)VNV73 писал(а):  В пятых - для того, что мы пытались измерить абсолютно всё равно саб это или колонка, как и всё равно какая у него АЧХ.

Стоп. Вы уже запутались...

Мы говорили о том, что в отдельно взтой комнате стоит отдельная пара АС. В точке прослушивания расположенной на расстоянии 1м имеем одну характеристику (в общем случае -лучшую), на 3х метрах - другую (в общем случае -худшую). В обоих случаях наблюдаем завал по краям, обусловленный связкой АС+помещение. На большем расстоянии завал становится больше, причем для ВЧ он выражен сильнее чем для НЧ. И вся эта ситуёвина еще усугублена КРГ.
Для того, чтобы получить равномерное поле в точке прослушивания надо компенсировать завалы (всеми возможными средствами: уменьшением расстояния до АС, эквализацией, обработкой помещения и т.п.).
КРГ при этом ещё никак не учитывается. А для того чтобы скомпенсировать ещё и её - придумали тонкомпенсацию. И её величина в 5-6дБ (в среднем) выбрана не случайно, а является среднестатистическим значением.

Найдите все-таки мой график для Дали и внимательно посмотрите как там и что. Я специально снимал в определенных наиболее характерных точках. Измерял ламповым вольтметром, как по ГОСТу.

А ещё лучше измерьте в своей системе в своей точке прослушивания. Правда теперь Вы уже так сильно не удивитесь результатам, но тем не менее...

---

(04-06-2013 11:53)onv писал(а):  Рискну вставить свои 5 коп. с криминально-еретическими размышлениями.

Почему же еретическими? Ваши размышления то как-раз вписываются в теорию.

ох и холивар

з.ы. пока был веговский комплект включал тонкомпенсацию, щас вообще нету такого и забыл об эквалайзере (ну разве что если с компа металлику вкючаю то подкручиваю низа)