(10-03-2012 13:04)АнтМ писал(а):  Для меня тема интересна и на мой взгляд будет иметь продолжение в виде оценочных треков.

Не совсем понятно что вы имеете ввиду. Поясните подробнее.

---

Ответов по теме было много. С аргументами и пояснениями. Только ни Т.С. ни некоторые другие ничего из этого не поняли. И даже не спросили что и почему, а просто переступили ничего не заметив, и пошли дальше спрашивать. А это наводит на простую мысль, что ответы им не нужны, что преследуется совершенно другая цель.

Я писал выше - мое предложение в качестве измерителя использовать свои уши. Естественно чтобы оценить детальность необходим track. Как и что делать - обсуждается в личке и автором темы. В качестве сложного звука будет использоваться звучание марокасов.

(10-03-2012 13:54)АнтМ писал(а):  Я писал выше - мое предложение в качестве измерителя использовать свои уши. Естественно чтобы оценить детальность необходим track. Как и что делать - обсуждается в личке и автором темы. В качестве сложного звука будет использоваться звучание марокасов.

Самый сложный звук - это человеческий голос! Поставьте любую качественную запись с вокалом на родном для вас языке, и вы легко сможете определить все что захотите. В первую очередь надо обращать внимание на интонации и эмоции. Грусть, ирония, тоска, радость, восторг, и так далее. А марокасы это весьма и весьма примитивно.

(10-03-2012 14:00)VladimirNB писал(а):  

(10-03-2012 13:54)АнтМ писал(а):  Я писал выше - мое предложение в качестве измерителя использовать свои уши. Естественно чтобы оценить детальность необходим track. Как и что делать - обсуждается в личке и автором темы. В качестве сложного звука будет использоваться звучание марокасов.

Самый сложный звук - это человеческий голос! Поставьте любую качественную запись с вокалом на родном для вас языке, и вы легко сможете определить все что захотите. В первую очередь надо обращать внимание на интонации и эмоции. Грусть, ирония, тоска, радость, восторг, и так далее. А марокасы это весьма и весьма примитивно.

Марокасы были предложены не мной, спасибо за ваше замечание по поводу голоса. Вы можете подсказать как просто и повторяемо на любой акустике и любым слушателем с помощью записи человеческого голоса оценить детальность?

(10-03-2012 14:12)АнтМ писал(а):  Марокасы были предложены не мной, спасибо за ваше замечание по поводу голоса. Вы можете подсказать как просто и повторяемо на любой акустике и любым слушателем с помощью записи человеческого голоса оценить детальность?

Как вы определяете , хорошее вино или плохое? А определит ли это бомж-алкоголик? Что является критерием оценки для вас и его? Одинаковые ли они? Ну как, готовы ответить?
Тогда следующие вопросы:
Всем ли надо то, о чем вы спрашиваете?
Способны ли они не то что определить, а даже понять суть вопроса?
Ну пока хватит. Желаю приятного времяпрепровождения.

(10-03-2012 12:30)oommeenn писал(а):  [quote]А тогда детальность четко связанна с артикуляцией - четкостью воспроизведения звуков.

Пожалуй соглашусь. С той лишь разницей, что артикуляция имеет привязку к конкретному звуку, а детальность (или разрешение ) - это совокупность локализуемых на слух звуков, зачастую принадлежащих разным источникам.
И здесь действительно, чем заметнее на слух самые слабые источники, тем артикулирование те, которые имеют более высокий уровень громкости. Но с дальнейшим ростом разрешения может наступить такой момент, когда более близкий и громкий источник перестанет прогрессировать в артикуляции и даже несколько ухудшится в этом показателе, за счет наложения на него других, более слабых звуков, проявившихся по мере роста детальности.
"Артикуляция" ещё посягает и на территорию "тембрального окраса". Ведь чем четче, артикулированнее звук, тем больше тембровых нюансов он демонстрирует.

(10-03-2012 12:30)oommeenn писал(а):  Гораздо больше связанна чем с чувствительностью.

Нам это только предстоит выяснить.

(10-03-2012 14:46)VladimirNB писал(а):  

(10-03-2012 14:12)АнтМ писал(а):  Марокасы были предложены не мной, спасибо за ваше замечание по поводу голоса. Вы можете подсказать как просто и повторяемо на любой акустике и любым слушателем с помощью записи человеческого голоса оценить детальность?

Как вы определяете , хорошее вино или плохое? А определит ли это бомж-алкоголик? Что является критерием оценки для вас и его? Одинаковые ли они? Ну как, готовы ответить?
Тогда следующие вопросы:
Всем ли надо то, о чем вы спрашиваете?
Способны ли они не то что определить, а даже понять суть вопроса?
Ну пока хватит. Желаю приятного времяпрепровождения.

Спасибо вам за пожелания. Для каждого важно свое. Я думаю что здесь собрались как раз те "непонимающие" что лучше купить например пол метра хорошего провода чем бутылку или крутую китайскую магнитолу на 1000 ватт. По теме - в идеале было бы неплохо сделать с советами понимающих людей инструмент который хотя бы частично решал задачу. Поэтому конструктив приветствуется.

Т.С так попросите модеров,её перенесут обратно,пусть подотрут малоинформативные сообщения на их взгляд - всего лишь !
А так,Вы дальше упорствуете в своём неведении и продолжаете несвязно говорить-писать о дедукции и ещё о чём-то! Несколько участников данной ветки ранее намекали Вам на Вашу безграмотность в этом вопросе и не только в этом,но Вы вместо того,что бы прислушаться и проанализировать написанное - предпочли по-сражаться ! Ну то такЭ
Теперь продолжим дальше нашу беседу.Я поясню,почему для меня так было важно узнать о всех компонентах(составляющих) Вашей системы!Потому что если бы Вы были опытным "Аудиофилом" ,то не написали бы о детальности,Вы бы оперировали другим понятием - таким как динамика!
Так что такое динамика? Динамика - это способность системы передавать разницу в звучании между громкими и тихими звуками !Она выражается в децибелах - то есть это всё тот-же динамический диапазон.
Так вот , в системах низкого уровня инструменты ( в данном случае звуки инструментов) субъективно играют на одном и том же уровне громкости ,то есть в них (таких системах) зажатый динамический диапазон!То есть ,иными словами можно выразить,что на зажатость или в свою очередь на ширину динамического диапазона влияет такое понятие,как соотношение сигнал/шум звукового тракта в целом. По этой причине я и упоминал о уровне(в данном контексте - качестве) источников,усилителях,акустики,проводах и о прочей по Вашим словам ТС "лабуде" - чем выше уровень системы(всех без исключения составляющим её компонентов ) тем больше полезного сигнала .Естественно, что в низкоуровневых системах соотношение этих показателей более или менее равно,или вообще шума больше,а в системах высокого уровня - больше сигнала(то есть полезной в данном случае составляющей этого соотношения). По этому владельцам систем низкого уровня внятно описать что либо сложно!
Поехали дальше!
Понятие "Динамика" - его можно попытаться выразить как минимум двумя понятиями,такими как микродинамика и макродинамика.
Микродинамика - это способность звукового тракта (всей Вашей ситемы) передавать разницу между близкими по громкости звуками,а так же передавать незначительные изменения громкости ( Лучше всего это можно определить на классике, при качественной передаче которых прослушиваются различные негармонические призвуки, например звуки скольжения смычка скрипки ,виолончели по струне,скрип стульев от ёрзания музыкантов на них и даже того чиханья музыканта,о котором Вы упомянули в начале темы ) По этой причине многие высококачественные системы и тестируются именно на классике,так как именно в этом направлении музыки очень большое разнообразие звуков и их тембральных оттенков! Синоним микродинамики - это это разрешающая способность,во всяком случае мне так думается.
Макродинамика в свою очередь - это способность системы легко переходить от очень тихих к очень громким звукам !То есть - это всякие взрывы,всплески, громкие звуки, и т.п - иными словами ещё это можно назвать атакой! Атака - это скорость нарастания амплитуды звука до своего максимума!Если у Вашей системы есть проблемы с "Атакой" - это будет к примеру выражаться на скудности воспроизведения ударов по тарелкам или барабанов - они просто будут сливаться в единое целое и не будут различаться, как отдельные элементы и т.д
Дальше можем перейти к рассмотрению частотных диапазонов.

Низкие частоты (от 20 до 200 Гц) – для многих они являются неотъемлемыми состовляющими композиции,ну и для меня в том числе. .А вот дальше,кому что нужно, и кто под понятием "бас" что именно для себя понимает.Для меня например в этой области является приоритетом - качественный бас,а для кого-то всего лишь хватает количества баса .Например,те инструменты ,которые попадают в низкочастотный диапазон и легко могут быть отличимы друг от друга и при этом всём нет никакого "гудежа и так называемого "пердячего баса" " - такой бас вполне можно назвать информативным.
Среднечастотный диапазон (от 200 Гц до 5 кГц) – это самое сердце музыкальных произведений. В этом диапазоне находятся основные части спектра большинства инструментов, в том числе и вокал . Основной точкой отсчёта в данном случае - это натуральность(естественность) воспроизведения живых инструментов,в том числе и вокала(мужского-женского). Натуральность в моём понимании - это отсутствие всяческих призвуков и присвистов на том же вокале ,относительно вокала очень легко ориентироваться в плане естественности звука Вашей системы.
Высокие частоты (от 5 кГц и выше) – тот диапазон,который многие начинающие "аудиофилы" называют для себя самой информативной частью. Это заблуждение и появляется из-за того,что у многих из них появляется неутолимое желание его подчеркнуть.Из-за такого желания -звук большинстве становится механистичным,соответственно не натуральным-неживым. В этом диапазоне располагаются гармоники и обертона инструментов, которые играют в преобладающем в своём большинстве в среднечастотном диапазоне. Во-вторых, спектры некоторых инструментов, таких как тарелки,марокасы расположены именно в ВЧ-регистре.
При разработке и настройке АС производителями учитываются уже много всяких комбинаций, как электрических ,так и механических показателей между собой. К примеру,если поднять бас – потеряем информативность ,приглушим средину, высокие частоты, получим бубнение на вокале. Поднимем средние частоты, можем получить резкий вокал,поднять высокие частоты - тоже "лажа может получится" может добавиться резкости.

Так что как видите ТС - на детальность влияет очень много факторов,потому я и называл его комплексным понятием и некоторые участники тоже. И как резюме - нет прямой зависимости детальности от чувствительности ,так как Ваша АС не подключена к воздуху и не играет(не воспроизводит звуки) сама по себе,есть ещё и другие компоненты системы,которые могут эту детальность убить или повысить !Если чего-то там не хватает или наоборот много - это всё нужно выявлять комплексно..Надеюсь мне хоть как нибудь удалось прояснить ситуацию для Вас
Всё написанное не претендует на "истину в последней инстанции" ,я всего лишь выразил своё видение по данному вопросу ,то есть своё ИМХО

(10-03-2012 14:46)VladimirNB писал(а):  А определит ли это бомж-алкоголик?

Это зависит не от социального положения, а от того насколько у человека развиты вкусовые рецепторы.
Я лично знаю человека, владельца магазина-бара, которому что за 20, что за 120 грн. колбаса одинаково вкусная.

Тоже касается и звука. Если человек тугоух, то никакие знания, опыт и аппаратура не позволят ему многого услышать.

---

(10-03-2012 15:19)Dr.Hi-End писал(а):  А так,Вы дальше упорствуете в своём неведении и продолжаете несвязно говорить-писать о дедукции и ещё о чём-то! Несколько участников данной ветки ранее намекали Вам на Вашу безграмотность в этом вопросе ....

После этих слов дальше читать не стал.
В таком ключе у нас диалога не выйдет.

Всего хорошего.

(10-03-2012 15:20)VNV73 писал(а):  После этих слов дальше читать не стал.
В таком ключе у нас диалога не выйдет.

Всего хорошего.

Так в принципе делайте,что хотите,обидчивый вы наш! это Ваше право,вот только не надо других упрекать в незнании предмета обсуждения.На том другом ресурсе участники несли бред,который Вы перенесли сюда... Сам вопрос изначально в названии темы неправильный,от туда и такие выводы.Потому как прежде что-то писать -нужно хотя бы детально это проанализировать.
Удачи Вам в поиске ответа на эту несуразицу

Кстати, те пользователи, которые утверждают, что звук их колонок не изменяется в худшую сторону, при снижении громкости, мягко говоря лукавят.
Меняется у любых колонок и связано это не с самими колонками, а с особенностями человеческого слухового аппарата имеющего порог слышимости, и при снижении громкости часть звуков бесследно исчезнет за этим порогом и никакими кабелями и фильтрами этого не исправить. Вот так вот....

---

(10-03-2012 15:39)Dr.Hi-End писал(а):  На том другом ресурсе участники несли бред,который Вы перенесли сюда...

Большинство тех участников умеют отличать ватты от килограммов (и не только), в отличие от Вас.

(10-03-2012 15:19)Dr.Hi-End писал(а):  Т.С так попросите модеров,её перенесут обратно,пусть подотрут малоинформативные сообщения на их взгляд - всего лишь !
А так,Вы дальше упорствуете в своём неведении и продолжаете несвязно говорить-писать о дедукции и ещё о чём-то! Несколько участников данной ветки ранее намекали Вам на Вашу безграмотность в этом вопросе и не только в этом,но Вы вместо того,что бы прислушаться и проанализировать написанное - предпочли по-сражаться ! Ну то такЭ
Теперь продолжим дальше нашу беседу.Я поясню,почему для меня так было важно узнать о всех компонентах(составляющих) Вашей системы!Потому что если бы Вы были опытным "Аудиофилом" ,то не написали бы о детальности,Вы бы оперировали другим понятием - таким как динамика!
Так что такое динамика? Динамика - это способность системы передавать разницу в звучании между громкими и тихими звуками !Она выражается в децибелах - то есть это всё тот-же динамический диапазон.
Так вот , в системах низкого уровня инструменты ( в данном случае звуки инструментов) субъективно играют на одном и том же уровне громкости ,то есть в них (таких системах) зажатый динамический диапазон!То есть ,иными словами можно выразить,что на зажатость или в свою очередь на ширину динамического диапазона влияет такое понятие,как соотношение сигнал/шум звукового тракта в целом. По этой причине я и упоминал о уровне(в данном контексте - качестве) источников,усилителях,акустики,проводах и о прочей по Вашим словам ТС "лабуде" - чем выше уровень системы(всех без исключения составляющим её компонентов ) тем больше полезного сигнала .Естественно, что в низкоуровневых системах соотношение этих показателей более или менее равно,или вообще шума больше,а в системах высокого уровня - больше сигнала(то есть полезной в данном случае составляющей этого соотношения). По этому владельцам систем низкого уровня внятно описать что либо сложно!
Поехали дальше!
Понятие "Динамика" - его можно попытаться выразить как минимум двумя понятиями,такими как микродинамика и макродинамика.
Микродинамика - это способность звукового тракта (всей Вашей ситемы) передавать разницу между близкими по громкости звуками,а так же передавать незначительные изменения громкости ( Лучше всего это можно определить на классике, при качественной передаче которых прослушиваются различные негармонические призвуки, например звуки скольжения смычка скрипки ,виолончели по струне,скрип стульев от ёрзания музыкантов на них и даже того чиханья музыканта,о котором Вы упомянули в начале темы ) По этой причине многие высококачественные системы и тестируются именно на классике,так как именно в этом направлении музыки очень большое разнообразие звуков и их тембральных оттенков! Синоним микродинамики - это это разрешающая способность,во всяком случае мне так думается.
Макродинамика в свою очередь - это способность системы легко переходить от очень тихих к очень громким звукам !То есть - это всякие взрывы,всплески, громкие звуки, и т.п - иными словами ещё это можно назвать атакой! Атака - это скорость нарастания амплитуды звука до своего максимума!Если у Вашей системы есть проблемы с "Атакой" - это будет к примеру выражаться на скудности воспроизведения ударов по тарелкам или барабанов - они просто будут сливаться в единое целое и не будут различаться, как отдельные элементы и т.д
Дальше можем перейти к рассмотрению частотных диапазонов.

Низкие частоты (от 20 до 200 Гц) – для многих они являются неотъемлемыми состовляющими композиции,ну и для меня в том числе. .А вот дальше,кому что нужно, и кто под понятием "бас" что именно для себя понимает.Для меня например в этой области является приоритетом - качественный бас,а для кого-то всего лишь хватает количества баса .Например,те инструменты ,которые попадают в низкочастотный диапазон и легко могут быть отличимы друг от друга и при этом всём нет никакого "гудежа и так называемого "пердячего баса" " - такой бас вполне можно назвать информативным.
Среднечастотный диапазон (от 200 Гц до 5 кГц) – это самое сердце музыкальных произведений. В этом диапазоне находятся основные части спектра большинства инструментов, в том числе и вокал . Основной точкой отсчёта в данном случае - это натуральность(естественность) воспроизведения живых инструментов,в том числе и вокала(мужского-женского). Натуральность в моём понимании - это отсутствие всяческих призвуков и присвистов на том же вокале ,относительно вокала очень легко ориентироваться в плане естественности звука Вашей системы.
Высокие частоты (от 5 кГц и выше) – тот диапазон,который многие начинающие "аудиофилы" называют для себя самой информативной частью. Это заблуждение и появляется из-за того,что у многих из них появляется неутолимое желание его подчеркнуть.Из-за такого желания -звук большинстве становится механистичным,соответственно не натуральным-неживым. В этом диапазоне располагаются гармоники и обертона инструментов, которые играют в преобладающем в своём большинстве в среднечастотном диапазоне. Во-вторых, спектры некоторых инструментов, таких как тарелки,марокасы расположены именно в ВЧ-регистре.
При разработке и настройке АС производителями учитываются уже много всяких комбинаций, как электрических ,так и механических показателей между собой. К примеру,если поднять бас – потеряем информативность ,приглушим средину, высокие частоты, получим бубнение на вокале. Поднимем средние частоты, можем получить резкий вокал,поднять высокие частоты - тоже "лажа может получится" может добавиться резкости.

Так что как видите ТС - на детальность влияет очень много факторов,потому я и называл его комплексным понятием и некоторые участники тоже. И как резюме - нет прямой зависимости детальности от чувствительности ,так как Ваша АС не подключена к воздуху и не играет(не воспроизводит звуки) сама по себе,есть ещё и другие компоненты системы,которые могут эту детальность убить или повысить !Если чего-то там не хватает или наоборот много - это всё нужно выявлять комплексно..Надеюсь мне хоть как нибудь удалось прояснить ситуацию для Вас
Всё написанное не претендует на "истину в последней инстанции" ,я всего лишь выразил своё видение по данному вопросу ,то есть своё ИМХО

Если позволите я отвечу. С целью устранения заблуждений.
1 По поводу компонентов - инструмент в данном случае трек, не зависит от от того какие компоненты у конкретного человека. Согласитесь - эталон метра не зависит от участка дороги в каком - то городе, им можно измерить и полированную поверхность и бездорожье.
2 Динамика - я пользуюсь установившимся значением слова динамика в музыке - об этом было написано выше. Если использовать ваше определение, то оно не подходит для оценки детальности звучания по простой причине - в нем не указано односигнальный или многосигнальный режим. Обьясню - пароходная сирена например имеет отличную динамику потому что имеет громадный динамический диапазон. С этой же точки зрения - макро и микро динамика без указания многосигнальности бессмыслена.
3 Динамический диапазон легко меряется в отличие от детальности.
4 С тем что чувствительность и детальность не имеет прямой функциональной связи согласен.
Тут нужно определиться - или запретить вообще упоминать слово детальность ( судя по нападках ) или придумать для себя метр для оценки детальности. Кого не устроит метр - тот придумает себе фут или милю.

(10-03-2012 15:41)VNV73 писал(а):  Кстати, те пользователи, которые утверждают, что звук их колонок не изменяется в худшую сторону, при снижении громкости, мягко говоря лукавят.
Меняется у любых колонок и связано это не с самими колонками, а с особенностями человеческого слухового аппарата имеющего порог слышимости, и при снижении громкости часть звуков бесследно исчезнет за этим порогом и никакими кабелями и фильтрами этого не исправить. Вот так вот....

Да ничего не вот так вот! .Уши являются приёмником(инструментом),а Ваше восприятие - не конкретно Ваше ,я в общем(я кстати не знаю, где оно находится,может в мозгу,может ещё где нибудь) является "конечным анализатором" интепретируемого - услышанного аудиоматериала .Вся информация скапливается ещё за долго до того,как Вы её услышите. А вот доза и количество этой инфы - определяется качеством и подобранностью между собой компонентов

(10-03-2012 15:52)Dr.Hi-End писал(а):  Да ничего не вот так вот! .Уши являются приёмником(инструментом),а Ваше восприятие - не конкретно Ваше ,я в общем(я кстати не знаю где оно находится,может в мозгу,может ещё где нибудь) является "конечным анализатором" интепретируемого - услышанного аудиоматериала .Вся информация скапливается ещё за долго до того,как Вы её услышите. А вот доза и количество этой инфы - определяется качеством и подобранностью между собой компонентов

Вам нужно срочно писать диссертацию и выдвигаться на Нобелевскую премию.

(10-03-2012 15:52)АнтМ писал(а):  Если позволите я отвечу. С целью устранения заблуждений.
1 По поводу компонентов - инструмент в данном случае трек, не зависит от от того какие компоненты у конкретного человека. Согласитесь - эталон метра не зависит от участка дороги в каком - то городе, им можно измерить и полированную поверхность и бездорожье.

Не согласен,знаете почему...Потому что мы не знаем даже простого,на каком усилителе (с какой мощностью ) мы будем это всё тестить!

Если к примеру мы возьмём маломощный усилитель и подключим к нему тугую акустику с малой чуйкой - то о детальности Вы сами понимаете даже речи идти не будет,кроме "гудежа и пердежа" мы ничего не услышим
Дальше продолжать ?

---

(10-03-2012 15:59)VNV73 писал(а):  Вам нужно срочно писать диссертацию и выдвигаться на Нобелевскую премию.

Спасибо ,я учту Ваше пожелание

(10-03-2012 15:52)АнтМ писал(а):  Тут нужно определиться - или запретить вообще упоминать слово детальность ( судя по нападках )

Как это запретить? Всему человечеству, что-ли?
А наказание какое, в случае непослушания? Забивать до смерти колонками Динаудио или душить шнурками Экоссе? А может пару Лотов к ногам и в прорубь?

(10-03-2012 15:52)АнтМ писал(а):  или придумать для себя метр для оценки детальности. Кого не устроит метр - тот придумает себе фут или милю.

А какая единица измерения артикуляции и тембрального окраса?
Или их тоже запретить?

(10-03-2012 16:00)Dr.Hi-End писал(а):  

(10-03-2012 15:52)АнтМ писал(а):  Если позволите я отвечу. С целью устранения заблуждений.
1 По поводу компонентов - инструмент в данном случае трек, не зависит от от того какие компоненты у конкретного человека. Согласитесь - эталон метра не зависит от участка дороги в каком - то городе, им можно измерить и полированную поверхность и бездорожье.

Не согласен,знаете почему...Потому что мы не знаем даже простого,на каком усилителе (с какой мощностью ) мы будем это всё тестить!

Если к примеру мы возьмём маломощный усилитель и подключим к нему тугую акустику с малой чуйкой - то о детальности Вы сами понимаете даже речи идти не будет,кроме "гудежа и пердежа" мы ничего не услышим
Дальше продолжать ?

---

Кстати вы подсказали важное замечание - нужен не один инструмент а несколько. Чтобы мерять все от тупой компьютерной акустики до хай энда. В технике есть микрометры и порновский гибкий метр, и каждый с успехом используется для своей цели. Или вы категорически против измерений и упоминания детальности?
Может модератор перенесет ветку с курилки?

(10-03-2012 16:13)АнтМ писал(а):  Или вы категорически против измерений и упоминания детальности?

Её напрямую измерить столь-же непросто, как и артикуляцию. Если вообще возможно.
Косвенно разве что?

верное решение !

(10-03-2012 15:52)АнтМ писал(а):   Обьясню - пароходная сирена например имеет отличную динамику потому что имеет громадный динамический диапазон.

Шедевр!
Давно я так не смеялся.

---

(10-03-2012 15:41)VNV73 писал(а):  Кстати, те пользователи, которые утверждают, что звук их колонок не изменяется в худшую сторону, при снижении громкости, мягко говоря лукавят.
Меняется у любых колонок и связано это не с самими колонками, а с особенностями человеческого слухового аппарата имеющего порог слышимости, и при снижении громкости часть звуков бесследно исчезнет за этим порогом и никакими кабелями и фильтрами этого не исправить. Вот так вот....

---

Абсолютное заблуждение! Абсолютное!
Тоже долго смеялся. Спасибо.