(16-11-2012 08:54)VladimirNB писал(а):  "Постоянка" это не наличие какого то постоянного напряжения, это схоластические подергивание нейтрали ...

стохастические


---------------------

2 element
требования к качеству сети в европе (как и во всем цивилизованном мире) несколько выше чем у нас, а окончательная фильтрация действительно вопрос самого потребителя. вот производители килобаксовой аппаратуры и забивают.

---------------------
обычно долговременная мощность писчалки гараздо меньше реальной мощности усилителя, если по каким-то причинам вся энергия усилителя уйдет в ВЧ то динамику не сдобровать... собственно это одна из причин почему комбики как инструментальные так вокальные делают на ШП.

(16-11-2012 08:54)VladimirNB писал(а):  "Постоянка" это не наличие какого то постоянного напряжения, это схоластические подергивание нейтрали за счет изменяющегося потребления по всем трем фазам и плохой нейтрали и соответственно плохого заземления. Вот и дергается эта нейтраль с непредсказуемой частотой и скоростью.

Позвольте с вами не согласиться. Причиной появления постоянной составляющей в сети (причем не важно однофазной или трехфазной четырехпроходной) является не «плавающая» нейтраль из-за плохих заземлений (что, собственно то говоря, тут абсолютно ни причем, нейтраль плавает из-за асимметрии нагрузки по фазам и её конечной проводимости) и тд и тп, а из-за асимметрии токовой нагрузки по полупериодам и конечной проводимости линий электропередачи. То есть падение напряжения на лини на одной полуволне больше нежели на другой – постоянная составляющая.

---

(16-11-2012 10:34)element писал(а):  Если это только так,как Вам думается,то как объяснить обрезанные верхушки синусоиды?

Наличием в трехфазной четырехпроходной сети гармоник кратных трём. Их генерируют все не линейные потребители, а в частности импульсники, ОППВ, ДППВ, …

С уважением

(16-11-2012 10:34)element писал(а):  Если это только так,как Вам думается,то как объяснить обрезанные верхушки синусоиды?

В этом виноват мерзкий косинус фи, т.е. сдвиг фазы между напряжением и потребляемым током. А эти "грешат" все трансформаторы, электродвигатели, а также помогают длинные линии электропередач. Но это другая проблема, не имеющая ничего общего с возникновением "постоянки" или по другому медленных колебаний не стационарной частоты абсолютного потенциала нейтрали.

---

(16-11-2012 12:41)roziskulov писал(а):  Позвольте с вами не согласиться. Причиной появления постоянной составляющей в сети является не «плавающая» нейтраль из-за плохих заземлений (что, собственно то говоря, тут абсолютно ни причем, нейтраль плавает из-за асимметрии нагрузки по фазам и её конечной проводимости) и тд и тп, а из-за асимметрии токовой нагрузки по полупериодам и конечной проводимости линий электропередачи. То есть падение напряжения на лини на одной полуволне больше нежели на другой – постоянная составляющая.

Т.е. вы утверждаете, что есть такие "умные и вредные" потребители, которые потребляют на положительной полуволне больше чем на отрицательной?? Ну или наоборот.
Если не затруднит, приведите примеры.

(16-11-2012 00:47)AntonZP писал(а):  

(16-11-2012 00:09)Yuri S писал(а):  Как бы Вам это помягче сказать.... чудо эти мосты и ДППВ. Ну ничё когда-нить может поймете.

да, ДППВ лучше делать не мостом а две обмотки и два диода.

Как посмотреть, экономия в два диода, а затраты в целую вторичку. Это чтоб построить так ДППВ надо аж целых 4-ре вторички.

---

(16-11-2012 13:07)VladimirNB писал(а):  

(16-11-2012 10:34)element писал(а):  Если это только так,как Вам думается,то как объяснить обрезанные верхушки синусоиды?

В этом виноват мерзкий косинус фи, т.е. сдвиг фазы между напряжением и потребляемым током. А эти "грешат" все трансформаторы, электродвигатели, а также помогают длинные линии электропередач. Но это другая проблема, не имеющая ничего общего с возникновением "постоянки" или по другому медленных колебаний не стационарной частоты абсолютного потенциала нейтрали.

---

(16-11-2012 12:41)roziskulov писал(а):  Позвольте с вами не согласиться. Причиной появления постоянной составляющей в сети является не «плавающая» нейтраль из-за плохих заземлений (что, собственно то говоря, тут абсолютно ни причем, нейтраль плавает из-за асимметрии нагрузки по фазам и её конечной проводимости) и тд и тп, а из-за асимметрии токовой нагрузки по полупериодам и конечной проводимости линий электропередачи. То есть падение напряжения на лини на одной полуволне больше нежели на другой – постоянная составляющая.

Т.е. вы утверждаете, что есть такие "умные и вредные" потребители, которые потребляют на положительной полуволне больше чем на отрицательной?? Ну или наоборот.
Если не затруднит, приведите примеры.

1. Коэффициент мощности не имеет даже мало мальского отношения к срезанным верхушкам. Он только характеризует эффективность использования сети (курс ТОЭ). Не верите подключите к вторичке транса последовательную R-L цепочку и посмотрите на осциллографе форму тока/напряжения. Что, у Вас макушки срежутся.

2. ОППВ, асимметричный ДППВ, …

(16-11-2012 13:09)roziskulov писал(а):  2. ОППВ, асимметричный ДППВ, …

А как вы думаете, какова доля потребления "ОППВ, асимметричный ДППВ" в общем потреблении электроэнергии от районной подстанции? Неужели вы серьезно думаете что одна ....многомиллионная по мощности нагрузка не симметричных потребителей может что то там исказить?

Принято считать, что двухобмоточный двухполупериодный выпрямитель звучит лучше.

Срезанные верхушки синусоиды имеют прямое отношение к коэффициенту мощности: в этом месте идет отбор тока из сети в подавляющей массе радиоэлектронных устройств с емкостными фильтрами после выпрямителя. Суммарная величина этого тока у всех потребителей многократно больше среднепотребляемого (на который рассчитаны подстанции и сети), что приводит к просадке напряжения.

(16-11-2012 13:26)VladimirNB писал(а):  

(16-11-2012 13:09)roziskulov писал(а):  2. ОППВ, асимметричный ДППВ, …

А как вы думаете, какова доля потребления "ОППВ, асимметричный ДППВ" в общем потреблении электроэнергии от районной подстанции? Неужели вы серьезно думаете что одна ....многомиллионная по мощности нагрузка не симметричных потребителей может что то там исказить?

Думою что относительно не велика, но и постоянная составляющая в сети соответственно тоже не велика (не превышает пары вольт, а вообще редко достигает и вольта). Примером может быть подключенная через диод «лампочка Ильича» в подъезде довольно частое явление.

Чисто аналитически – постоянная составляющая это интеграл за период (по току или напруге) поделенный на не го же (то есть на период). Для периодических токов и напруг он может отличаться от нуля только если площадь одного полупериода не равна другой. Выводы делайте сами.

С уважением

---

(16-11-2012 13:30)SVS писал(а):  Принято считать, что двухобмоточный двухполупериодный выпрямитель звучит лучше.

Срезанные верхушки синусоиды имеют прямое отношение к коэффициенту мощности: в этом месте идет отбор тока из сети в подавляющей массе радиоэлектронных устройств с емкостными фильтрами после выпрямителя. Суммарная величина этого тока у всех потребителей многократно больше среднепотребляемого (на который рассчитаны подстанции и сети), что приводит к просадке напряжения.

Коэффициент мощности сети или потребителя это отношение активной составляющей мощности к полной Вт/ВА. Чем он меньше тем больше потери в сети на всех элементах: трансы, линии и тд и тп. Увеличивается потеря напряжения снижается пропускная способность сети. Этот критерий оценки качества не применим к нелинейным нагрузкам. По этому поводу ученые всего мира спорят уже ни один десяток лет, чем характеризовать не линейные нагрузки. Кто предлагает раскладывать в ряд Фурье и брать косинус фи по каждой гармонике, кто предлагает использовать мгновенные мощности, кто еще что. Но на данный момент исчерпывающего ответа на этот вопрос нет, он намного сложнее чем может показаться на первый взгляд.
А линейные нагрузки с низким коэффициентом мощности просаживают напругу в сети потреблением реактивной мощности так же линейно и не какие макушки не срезают.

С уважением

Так Вы считаете,что мощные импульсные помехи,которые присутствуют в наших электрических линиях не вносят свою лепту в появление постоянной составляющей в переменном напряжении.Электромагнитная обстановка в городах настолько сложная и не предсказуема и может только ухудшаться.Электрическая сеть представляет собой "длинную линию" и работает как приёмная антенна,которая (хотим мы этого,или нет) принимает на себя всю "электромагнитную грязь".Мощные импульсные потребители и наведённые в сети помехи и создают постоянную составляющую переменного напряжения.А спорить о том как раскладывать гармоники в ряд Фурье,или по другому предоставим теоретикам.Нам же остаётся только бороться с последствиями прогресса(в плохом смысле) и принимать нестандартные решения в виде фильтра к тороидальному трансформатору,или (другой вариант)использовать самим импульсные блоки питания,которым до одного места постоянка в сети(но для аудио пуриста такое решение не есть "гуд").А импульсные блоки питания и успешно давно применяют в аудиотехнике.(Я лично не сторонник такого решения).

(16-11-2012 20:00)element писал(а):  Так Вы считаете,что мощные импульсные помехи,которые присутствуют в наших электрических линиях не вносят свою лепту в появление постоянной составляющей в переменном напряжении.Электромагнитная обстановка в городах настолько сложная и не предсказуема и может только ухудшаться.Электрическая сеть представляет собой "длинную линию" и работает как приёмная антенна,которая (хотим мы этого,или нет) принимает на себя всю "электромагнитную грязь".Мощные импульсные потребители и наведённые в сети помехи и создают постоянную составляющую переменного напряжения.А спорить о том как раскладывать гармоники в ряд Фурье,или по другому предоставим теоретикам.Нам же остаётся только бороться с последствиями прогресса(в плохом смысле) и принимать нестандартные решения в виде фильтра к тороидальному трансформатору,или (другой вариант)использовать самим импульсные блоки питания,которым до одного места постоянка в сети(но для аудио пуриста такое решение не есть "гуд").А импульсные блоки питания и успешно давно применяют в аудиотехнике.(Я лично не сторонник такого решения).

Вы все верно излагаете поспорить трудно, но лично мне не ясно каким "макером" импульсники и электромагнитные наводки приводят к появлению в сети постоянной составляющей? Поясните пожалуйста.

С уважением

---

С постом 346 согласился бы если автор поста не приплел коэффициент мощности. Он к этому не относиться даже пятым огородом. Коэффициент мощности он же косинус фи. Где фи угол сдвига фазы между напругой и током. Где взять фазу у несинусоидального тока (для тех кто не знает фаза это то что в скобках синуса)? А в целом он прав все выпрямители работающие на емкостной сглаживающий фильтр берут ток с сети импульсами (порциями) ближе к максимуму синусоиды напруги, причем они в некотором смысле синхронизируются сетью. При этом в окрестностях вершины синусоиды протекает неадекватно большой ток. Транс на ТПП перегрузит вряд ли, но напругу в его обмотках и в линиях просадит значительно, как результат срезанная макушка. А по науке если этот ток разложить в ряд Фурье то он будет нести в себе гармоники кратные трем (150 Гц, 300 Гц, 450 Гц ...) которые деформируют форму синусоиды напруги сети.

С уважением

Так Вы же пояснили всё сами,только причины не называете.А вдруг получается ,что электрическая идеальная сеть и вдруг разная площадь полуволн.Откуда?Да если бы знать всё на 100%,то я был бы доктором наук(может быть).А так,анализируя, невозможно не прийти к некоторым выводам.Да и в радиотехнике мы все не случайные люди.
Здесь в мае месяце была ветка,созданная Юрием11 о влиянии на звук сетевого предохранителя.Решили,что наиболее звуковые(звучащие)предохранители(массового спроса)предохранители с индексом "Т"(медленные).Если замена предохранителя (Т на F) влияет на качество звука,то каково влияние внесённого в разрыв этого же участка цепи фильтра,состоящего из диодов и совсем не аудиофильных банок эл.конденсаторов?Вопрос не однозначный:что лучше-фильтр отсечения постоянки для тороидального тр-ра(ибо для ш-образного тр-ра такой фильтр не нужен),или без фильтра использование правильно рассчитанного и сделанного тр-ра на Ш-образном сердечнике?........ .А по существу-можно спорить и доказывать до хрипоты своё мнение,к однозначному выводу прийти нельзя.Сеть у нас грязная(а будет ещё грязнее),помехи и постоянка присутствуют.Для аудио-плохо.(Да и для жизни людей тоже).
С уважением,Юрий.

(16-11-2012 21:08)element писал(а):  Так Вы же пояснили всё сами,только причины не называете.А вдруг получается ,что электрическая идеальная сеть и вдруг разная площадь полуволн.Откуда? ...

Поясняю в десятый раз. Не семеричная нагрузка по полуволнам (ОППВ, лампочка "Ильича" включенная через диод, может кто свет хитро тырит и тд и тп) приводит к появлению в сети постоянной составляющей и ни какой магии. Электромагнитные наводки не могут вызвать появление в сети постоянной составляющей, только переменные. Постоянные магнитные поля не индуцируют ЭДС (закон электромагнитной индукции). Ведь у вас трансформатор на постоянном токе не работает не так ли?

С уважением

Товарищи ГУРУ! Может быть кто-то с Вас предоставит готовое устройство для прослушки? Спасибо.

(16-11-2012 22:10)norrest писал(а):  Товарищи ГУРУ! Может быть кто-то с Вас предоставит готовое устройство для прослушки? Спасибо.

https://hi-fi-forum.net/thread-32374.html
К сожалению, это не только фильтр постоянки в чистом виде, это полноценный сетевой фильтр, и только в Киве со мной в нагрузку.

(16-11-2012 13:47)roziskulov писал(а):  А линейные нагрузки с низким коэффициентом мощности просаживают напругу в сети потреблением реактивной мощности так же линейно и не какие макушки не срезают.

С уважением

Интересны были бы не Ваши рассуждения, в которых нет физического смысла, а серьезный первоисточник.
Говорю так потому, что некоторое время занимался энергосберегающими лампочками, именно этот вариант. Возьмите трансформатор 1:1 на 100 Вт и нагрузите на 100% такими лампами. Во вторичке получите именно такую синусоиду.

(16-11-2012 23:23)SVS писал(а):  

(16-11-2012 13:47)roziskulov писал(а):  А линейные нагрузки с низким коэффициентом мощности просаживают напругу в сети потреблением реактивной мощности так же линейно и не какие макушки не срезают.

С уважением

Интересны были бы не Ваши рассуждения, в которых нет физического смысла, а серьезный первоисточник.
Говорю так потому, что некоторое время занимался энергосберегающими лампочками, именно этот вариант. Возьмите трансформатор 1:1 на 100 Вт и нагрузите на 100% такими лампами. Во вторичке получите именно такую синусоиду.

Такая нагрузка не линейная все правильно о чем спор не пойму? Или вы считаете такие лампы линейной нагрузкой?

(16-11-2012 20:11)roziskulov писал(а):  

(16-11-2012 20:00)element писал(а):  Электрическая сеть представляет собой "длинную линию" и работает как приёмная антенна,которая (хотим мы этого,или нет) принимает на себя всю "электромагнитную грязь".Мощные импульсные потребители и наведённые в сети помехи и создают постоянную составляющую переменного напряжения.

Вы все верно излагаете поспорить трудно, но лично мне не ясно каким "макером" импульсники и электромагнитные наводки приводят к появлению в сети постоянной составляющей? Поясните пожалуйста.

С уважением

---

С постом 346 согласился бы если автор поста не приплел коэффициент мощности. Он к этому не относиться даже пятым огородом. Коэффициент мощности он же косинус фи. Где фи угол сдвига фазы между напругой и током. Где взять фазу у несинусоидального тока (для тех кто не знает фаза это то что в скобках синуса)? А в целом он прав все выпрямители работающие на емкостной сглаживающий фильтр берут ток с сети импульсами (порциями) ближе к максимуму синусоиды напруги, причем они в некотором смысле синхронизируются сетью. При этом в окрестностях вершины синусоиды протекает неадекватно большой ток. Транс на ТПП перегрузит вряд ли, но напругу в его обмотках и в линиях просадит значительно, как результат срезанная макушка. А по науке если этот ток разложить в ряд Фурье то он будет нести в себе гармоники кратные трем (150 Гц, 300 Гц, 450 Гц ...) которые деформируют форму синусоиды напруги сети.

С уважением

Наводки здесь конечно на 99 месте.

По поводу коэффициента мощности косинуса фи предлагаю простой опыт: померяйте стрелочным амперметром потребляемый ток энергосберегающей лампы и посчитайте потребляемую мощность. На 15-Ваттной лампочке получите 26-30 Вт, что даст коэффициент мощности примерно 0,5. Потребление же тока будет всего на пару градусов сдвинуто относительно пиков напряжения, что даст косинус ок.1. Гармоник же в этом токе более 40.

(16-11-2012 23:35)SVS писал(а):  По поводу коэффициента мощности косинуса фи предлагаю простой опыт: померяйте стрелочным амперметром потребляемый ток энергосберегающей лампы и посчитайте потребляемую мощность. На 15-Ваттной лампочке получите 26-30 Вт, что даст коэффициент мощности примерно 0,5. Потребление же тока будет всего на пару градусов сдвинуто относительно пиков напряжения, что даст косинус ок.1. Гармоник же в этом токе более 40.

Как я вижу Вы даже отдаленного представления не имеете о том, что же такое коэффициент мощности. Повторюсь это понятие применимо только к линейным цепям. Ну хотя бы загуглете. То что вы намерили это явно не коэффициент мощности. У Вас не линейная нагрузка оценивать энергоэффективность такой цепи косинусом фи не то что не корректно, а просто не допустимо. И еще в таких цепях показаниям измерительных приборов верить нельзя, они рассчитаны на синусоидальный режим работы, из практики говорю бывают случаи когда брешут даже не в разы, а на порядки!!!

Из источников любая талмуда под названием "измерение мощности в не синусоидальных цепях" или же "... нелинейных цепях".

С уважением

(16-11-2012 22:30)Александр Ю. писал(а):  

(16-11-2012 22:10)norrest писал(а):  Товарищи ГУРУ! Может быть кто-то с Вас предоставит готовое устройство для прослушки? Спасибо.

https://hi-fi-forum.net/thread-32374.html
К сожалению, это не только фильтр постоянки в чистом виде, это полноценный сетевой фильтр, и только в Киве со мной в нагрузку.

Интересно, а фото внутренности имеются?

(16-11-2012 23:51)norrest писал(а):  Интересно, а фото внутренности имеются?

Вам смотреть или слушать?

(16-11-2012 23:54)Александр Ю. писал(а):  

(16-11-2012 23:51)norrest писал(а):  Интересно, а фото внутренности имеются?

Вам смотреть или слушать?

Вот оно что) Боитесь, что схему скопируют?

---

(16-11-2012 23:51)roziskulov писал(а):  

(16-11-2012 23:35)SVS писал(а):  По поводу коэффициента мощности косинуса фи предлагаю простой опыт: померяйте стрелочным амперметром потребляемый ток энергосберегающей лампы и посчитайте потребляемую мощность. На 15-Ваттной лампочке получите 26-30 Вт, что даст коэффициент мощности примерно 0,5. Потребление же тока будет всего на пару градусов сдвинуто относительно пиков напряжения, что даст косинус ок.1. Гармоник же в этом токе более 40.

Как я вижу Вы даже отдаленного представления не имеете о том, что же такое коэффициент мощности. Повторюсь это понятие применимо только к линейным цепям. Ну хотя бы загуглете. То что вы намерили это явно не коэффициент мощности. У Вас не линейная нагрузка оценивать энергоэффективность такой цепи косинусом фи не то что не корректно, а просто не допустимо. И еще в таких цепях показаниям измерительных приборов верить нельзя, они рассчитаны на синусоидальный режим работы, из практики говорю бывают случаи когда брешут даже не в разы, а на порядки!!!

Из источников любая талмуда под названием "измерение мощности в не синусоидальных цепях" или же "... нелинейных цепях".

С уважением

Может и ты Серега фильтр сделаешь? пора бы уже