(14-05-2013 23:44)radist08 писал(а):  Действительно с диска приходит не совсем меандр, больше похоже на синус.

На диске питы - это ямы прямоугольной формы - импульсы, но они искажены и имеют неправильную форму. Считывание происходит с помощью фазовой модуляции на высокой частоте. Это особенности работы лазерной головки. Модуляция происходит именно этими импульсами, ну а дальше идет процесс потенциального сравнения с опорой в компараторе и создание нулей и единиц по перепаду, как Вы и описали.

---

(15-05-2013 00:19)serg6677 писал(а):  Несущая аналоговая модулирована канальной модуляцией EFM то есть цифрой. И настоящая цифра получается после демодуляции сигнальным процессором.

Да.

(15-05-2013 00:19)serg6677 писал(а):  Я и пишу о том же. Несущая аналоговая модулирована канальной модуляцией EFM то есть цифрой. И настоящая цифра получается после демодуляции сигнальным процессором. А до демодуляции несущая хоть и с цифровым сигналом внутри посуте аналоговая.
Что тут непонятно?

Так дело в том, что несущая не является информационной составляющей - она всего лишь транспорт данных, а данные эти в данном конкретном случае имеют цифровую природу, независимо от того, как это выглядит на экране осциллографа.
А "синус" и "аналог" - не одно и то же.. Меандр частотой 1кГц - вполне может быть аналоговым сигналом с искажениями 40%.

Или другой пример - аналоговое и цифровое ТВ. И там и там информация передаётся при помощи несущей, но говорить, что в случае Т2 сигнал передаётся в аналоговом виде - это за гранью добра и зла.

(15-05-2013 00:30)nail2501 писал(а):  . Где это используется такой метод модуляции кроме сотовой связи и подобных вещей? Я имею ввиду модуляцию и детектирование подобных сигналов.

В аналоговых видеомагнитофонах. Запись видео и звука происходит ЧМ-модуляцией на разных поднесущих.
В видеокамерах, проекторах, и вообще везде где надо иметь дело с очень короткими импульсами. На низкой частоте обрабатывать аналоговые данные очень сложно.
Радиовещание и связь уже упоминались.

(15-05-2013 01:11)VladimirNB писал(а):  Исписали 17 страниц, и все без толку. Какой смысл спорить о том каким именно образом записан диск и как снимается информация с него. За многие годы я не слышал ни у кого звука с электронных носителей хотя бы отдаленно похожего на звук хорошего СД диска. Всегда хуже. Исключение составляют хай-резы, только не самопальные, а настоящие. Но и тут засада, если есть SACD диск с такой программой, то он играет все равно лучше.
Кому еще интересно, спорьте дальше. Только зачем?

Ну так тема ж такая. Провокационная.
ТС даже назвал её провокационно: "Отсутствие физической и слышимой разницы"
Если бы назвал "Присутствие (и дальше по тексту)" то никто и не спорил бы.
Но таки да. Собака лает, а караван идёт. Так что, как не называй, шо не выдумляй, а разница таки есть. И тут не спорить ради спора интересно, а разобраться, понятть какова основная причина того, что вызывает эту разницу.
Как мне кажется - это джиттер сигнала считывающего устройства аналогово вида и в результате ошибки восстановления точной копии отштампованного на CD сигнала. О прожжонном на болванке CD резаком уже и говорить не приходится. Какая там форма краёв пит, плавно завалены они недопрожжением, или с наплывами от пережжения никто не знает. Там вообще будет сумасшедший джиттер по-сравнению с фирменной штамповкой.
И звук поэтому на CD-рипах соответственный. Хоть многие считают что если контрольные суммы одинаковые, значит звучать должно без физической и слышимой разницы.

Могут ли по вашему влиять на передачу цифры из буфера карты системные прерывания БИОС? Спасибо.

(15-05-2013 01:03)Audio Fanat писал(а):  На HDD совершенно другой принцип записи информации - побайтный с битом контроля чётности и контрольным байтом продольной чётности в конце каждого сектора. Там используются серьёзные системы восстановления информации типа кодов Хеминга и им подобные. Я в это не сильно вникал, но там 100% гарантия восстановления информации.

Да. Поэтому данные в виде файлов можно обрабатывать (монтировать) в аудио или видеоредакторе сколько угодно раз без потерь качества.
Конечно потери там тоже будут в виде накопления шумов квантования и т.д, но за гранью слуха и почти не измеряется.

(15-05-2013 01:29)nail2501 писал(а):  Могут ли по вашему влиять на передачу цифры из буфера карты системные прерывания БИОС? Спасибо.

Я не знаю кого Вы спрашиваете, но помоему не будут, так как передача данных из буфера аудиокарты осуществляется не в режиме реального времени. А там где это происходит в режиме реального времени делается под микропрограммным управлением не процессора, ПК, а самой аудиокарты и поэтому системные прерывания там на передачу данных не влияют никак.
ИМХО.

(15-05-2013 01:11)VladimirNB писал(а):  Исписали 17 страниц, и все без толку. Какой смысл спорить о том каким именно образом записан диск и как снимается информация с него. За многие годы я не слышал ни у кого звука с электронных носителей хотя бы отдаленно похожего на звук хорошего СД диска. Всегда хуже. Исключение составляют хай-резы, только не самопальные, а настоящие. Но и тут засада, если есть SACD диск с такой программой, то он играет все равно лучше.
Кому еще интересно, спорьте дальше. Только зачем?

(14-05-2013 21:29)ap87 писал(а):  думаю, что основная ошибка утверждающих так, образ слушали с компьютера,а диск вставляти в сд плеер и понятия не имеют о настройке вывода звука из компьютера. Тогда я не спорю, ненастроенный пк с виндовс плеера такого наиграет, что куда уж там тягаться с сд.

"СDDA - самая большая афера за всю историю аудиоиндустрии" Поясните пожалуйста , а то мне всю жизнь казалось что это "революция" в мире аудио

Цитата:Так дело в том, что несущая не является информационной составляющей - она всего лишь транспорт данных, а данные эти в данном конкретном случае имеют цифровую природу, независимо от того, как это выглядит на экране осциллографа.
А "синус" и "аналог" - не одно и то же.. Меандр частотой 1кГц - вполне может быть аналоговым сигналом с искажениями 40%.

Или другой пример - аналоговое и цифровое ТВ. И там и там информация передаётся при помощи несущей, но говорить, что в случае Т2 сигнал передаётся в аналоговом виде - это за гранью добра и зла.

Верно пишите. ) имхо

Что еще может влиять на звук в компе при прочих равных
1. Винда
2 интерфейсы ввода-вывода (Asio и т.п.)
3. Прерывания
4. Тактовые генераторы на цап
5. Софтовые проигрыватели
6. Импульсное Питание
7. Ничего.
8. Другое.
9. Все сразу

---

Цитата:Я не знаю кого Вы спрашиваете, но помоему не будут, так как передача данных из буфера аудиокарты осуществляется не в режиме реального времени. А там где это происходит в режиме реального времени делается под микропрограммным управлением не процессора, ПК, а самой аудиокарты и поэтому системные прерывания там на передачу данных не влияют никак.

Вот я тоже так думаю. На данный момент.Но уже начинаю сомневаться )

(15-05-2013 01:26)Audio Fanat писал(а):  Как мне кажется - это джиттер сигнала считывающего устройства аналогово вида и в результате ошибки восстановления точной копии отштампованного на CD сигнала. О прожжонном на болванке CD резаком уже и говорить не приходится. Какая там форма краёв пит, плавно завалены они недопрожжением, или с наплывами от пережжения никто не знает. Там вообще будет сумасшедший джиттер по-сравнению с фирменной штамповкой.
И звук поэтому на CD-рипах соответственный. Хоть многие считают что если контрольные суммы одинаковые, значит звучать должно без физической и слышимой разницы.

Очень правильно мыслите. Но самое интересное, что если взять несколько хороших фирменных дисков из одной партии, и из одной поставки, то все диски звучат по разному! Чуть отличается тональный баланс, чуть глубина сцены и точность прорисовки образов, чуть чистота ВЧ диапазона, чуть точность и быстрота баса, ну и так далее. Я всегда относил это только к неточности штамповки. И если для сравнения рассматривать диски сделанные методом прямой записи (дорого конечно!) то только тогда и начинаешь понимать что потенциал 16/44 еще ой как далеко не исчерпан. Но и сама сеть по которой идет обмен образами настолько сильно корежит исходный фай, что Звука с него ожидать тоже не приходится. Мне доводилось слушать Linn на который прямо на фирме было куплено и закачано терабайт музыки. Впечатляет. Притом что не все там было в формате высокого разрешения. Так что пока путь один для достижения хорошего звука: покупать фирменный продукт, хоть на привычных носителях, хоть на электронных (если есть дома подходящая система для воспроизведения). А переданное через сеть очень сильно теряет в живости и душевности. Вроде все звуки на месте, а Музыки то и нет. Сиди и догадывайся что тебе хотели донести Композитор и Музыканты с Дирижером.

(15-05-2013 01:48)VladimirNB писал(а):  А переданное через сеть очень сильно теряет в живости и душевности. Вроде все звуки на месте, а Музыки то и нет.

И о чем после этого можно с вами разговаривать? Человек явно верит в танцы с бубном вокруг сд плеера. В других ветках писал вроде интересные вещи, но теперь я вижу что доверять "познаниям" и его личному опыту ох как нельзя

(15-05-2013 01:48)VladimirNB писал(а):  сама сеть по которой идет обмен образами настолько сильно корежит исходный фай, что Звука с него ожидать тоже не приходится. Мне доводилось слушать Linn на который прямо на фирме было куплено и закачано терабайт музыки. Впечатляет. Притом что не все там было в формате высокого разрешения. Так что пока путь один для достижения хорошего звука: покупать фирменный продукт, хоть на привычных носителях, хоть на электронных (если есть дома подходящая система для воспроизведения). А переданное через сеть очень сильно теряет в живости и душевности. Вроде все звуки на месте, а Музыки то и нет. Сиди и догадывайся что тебе хотели донести Композитор и Музыканты с Дирижером.

Подозреваю, что в http://www.linnrecords.com/ с вами не согласятся.

Я немного прогнал EFM модуляция изначально заложена в данные еще на этапе записи.И приведенная мной картинка с синусоидами это то что считывается с диска фотоприемником. Вся проблема в считывании данных заложена в преобразовании этого сигнала в два уровня и длительностью кратной 4,3218Мгц. А вот при преобразовании заваленные фронты могут преобразовываться с ошибкой при подгонке импульсов к тактовой частоте. Для подгонки оказывается используется устройство тактовой синхронизации на основе фазовой автоподстройки частоты. По моему очевидно что исходный сигнал записанный на диск и сигнал считанный и скомпарированный с использованием ФАПЧ будет не по единицам и нулям, а по неравномерности длительности импульсов несколько другим. И чем хуже отражающая способность, больше царапин неровностей, биений, вибраций и массы других факторов тем больше временная нестабильность восстановленных импульсов то есть джитера. Получается закладывается он действительно изначально при считывании данных с оптических носителей.

(14-05-2013 23:44)radist08 писал(а):  Только 0 и 1 имеют значение!

Хе-хе.....
Спорить надо не о нулях и единицах, а о моментах перехода единицы в ноль и обратно....сразу чары откроются..

Цитата:И чем хуже отражающая способность, больше царапин неровностей, биений, вибраций и массы других факторов тем больше временная нестабильность восстановленных импульсов то есть джитера. Получается закладывается он действительно изначально при считывании данных с оптических носителей.

Это и есть гребанная интерполяция - что есть недостаток CD-DA. Он нас как бы спасает от щелчков, но в то же время портит звук.

Получается, что все станет совсем хорошо, когда СД бесповоротно умрет и мы начнем официально или пиратски качать записи прямой оцифровки. Аудиофилы будут качать со спецсерверов, коммутированных флагманскими сетевыми кабелями аудиоквест, что позволит сохранить до 90% музыки на выходе и при наличии аудиоквеста у принимающей стороны эта цифра почти не изменится. Остальные будут презренно тащить "мертвячину" с рутрекера. Такие дела. Извините за флуд.

(15-05-2013 02:13)nail2501 писал(а):  Это и есть гребанная интерполяция - что есть недостаток CD-DA. Он нас как бы спасает от щелчков, но в то же время портит звук.

Интерполяция несколько другое на этапе цифроаналогово преобразования. Еще одно зло портящее звук. Впрочем при приемлемом числе ошибок она вроде не работает.

Скоро откроется аудиофильский канал интернета. Провайдеры аудиофилы будут подключать аудиофильскими витыми парами всех страждующих, и настраивать священные браузеры для получения истинной музыкальной гармонии, трогательной, словно бабушкины оладьи. Передающейся по сети со скоростями выше скорости света звуковые данные позволят эзотерикам таки кончить. Жизнерадостные лучи поноса гарантированы.

Нейтрон отредактировал сообщение 15-05-2013 06:27: 2.10 Сознательное разжигание флейма, троллинг, флуд в тематических форумах. Повторно. + маргинальная лексика в сообщениях. 90% и РО на неделю для начала.

Начнем с того, что такое джиттер.
Посмотрите на спектр опорного генератора, как его интерпретирует фирма Аналог Девайс. Картинка ниже.

Здесь есть и Джиттер и Фликкер шум, и Фазовый шум узкой и широкой полосы и динамический диапазон.
Замечу, что общепринятых понятий не существует это материал только одной фирмы производителя ЦАП АЦП, ДСП и пр. элементной базы.

Понятно, что джиттер это одна из характеристик спектра, и отнюдь не самая важная.

Откуда он берется?
1. Вибрация механики.
2. Наведенный от опорного генератора.
3. Наведенный от синхронизации канала демодуляции.
4. От БП - через спектры вышеупомянутых источников.

Джиттер от плохой отражающей поверхности, слабо прожженных дырок в диске - полная ерунда.
Поток с диска усиливается до любого необходимого уровня без проблем!
Синус (якобы) превращается формирователем или компаратором в меандр.
Формирователь, как правило находится внутри микросхемы демодулятора.

Например известно, что некоторые проигрыватели не читали в свое время СД РВ.
Проблема решалась просто - устанавливали усилитель между головкой и входом демодулятора, потому, что у РВ синус гораздо меньше уровнем, чем при чтении СД дисков. Читабельность и джиттер - это совершенно разные вещи.
Усилить не проблема!
Форма синуса или меандра не имеет значения для дальнейшей обработки - в любой системе есть узлы формирования уровней!

Примерно так.
Я, предлагаю завязывать этот спор - поскольку нет ни одного доказательства (кроме голословных утверждений) об каком либо отличии копии и оригинала.
Кроме того все споры чисто теоретические, нет ни одного человека, который с паяльником и приборами занимается цифровой техникой профессионально.
Спор дилетантов.

О каком джиттере говорят аудиофилы?
О том, который в проигрывателях без промежуточной буферизации приходит с диска на выход.
Диск вибрирует и соответственно также и дрожит спектр выходного сигнала.

В нормальных системах так не делается - этой проблемы в принципе не существует для цифровой техники. Все это выдумано, что бы покупали фирму и не игрались с писалками.
Еще некоторые фирмы умудрялись обходится без внутренноего опорного генератора и тактировали декодер и ЦАП непосредственно сигналом самого потока данных с диска.