(15-05-2013 11:17)Какер писал(а):  

(14-05-2013 16:49)radist08 писал(а):  Вот почему в наушниках бас есть. но не то....

При прослушивании этого произведения: http://www.binaural.nl/music-video/t028 у меня возникает стойкое чувство ....

спасибо за ссылочку - хорошо !
С мозгом у меня, правда, попроще

Думаю еще не маловажную особенность в воспроизведении НЧ играет тракт имеющийся еще до АС.
Ведь большинство усилителей имеют фильтр на входе со спадами в инфро-низких частотах, плюс подобный фильтр на ЦАПе\СД-плеере и т.д.
По итогу бывает что все это дело в сумме начинает резать АЧХ уже ниже 40Гц собственно то же и обстоит с ФЧХ.

Да и характер усилителя тоже воспринимается на слух хорошо. Так что думаю корректность воспроизведения НЧ нужно рассматривать глядя на тракт в целом.

(15-05-2013 09:52)Victor-Blues писал(а):  

(14-05-2013 17:06)orthodox писал(а):  ...предположено, что толщина черепной кости порядка 10 мм, голова представляет собой пустотелый шар, мозга внутри нет...

Не-е-е! Мозг таки нужен - хотя бы для снижения добротности резонанса черепной коробки... . Или таки лучше мин.вата...? .

А, если серьёзно, Сергей Георгиевич, можно поподробнее о ГВЗ и трактовке её графика на любом конкретном примере. Понимаю, что вопрос не совсем "в тему", поэтому готов принять любые условия .
С уважением.

Вот из-за того, что время всегда двигается только вперед, то есть от него можно только отставать, то если где-то получился, к примеру, завал по частотам - то не получится скомпенсировать его подъемом без задержки в результате. ЧХ станет ровной, но ГВЗ набежит еще более, чем было. Если при этом в данном диапазоне частот ГВЗ станет более критического для восприятия — будет, в общем случае, порча звука. Обычно это диапазон НЧ, то есть НЧ начинают отставать от всего остального, а поскольку есть такая штука — ритм, то все начинает субьективно как бы тормозить и/или рассыпаться.



Так можно делать фокусы для демонстрации — например, наворотить пяток фазовращателей на диапазон примерно герц 50-100, при этом АЧХ будет идеально линейная, гармоник тоже не прибавится — ну, в общем чисто можно сделать. И после сравнивать с прямым сигналом. Пока не пропустишь прямоугольник с первой гармоникой в том же диапазоне частот или близко — и не понять, чего не хватает. А разница будет сильной, рассыпется картинка конкретно на слух. Собственно, и на вид рассыпется, если подать прямоугольник и посмотреть что из него вышло. Хотя в спектре ничего не потерялось.

Так вот, суть этой проблемы в том, что если где-то хоть какая-то фильтрация прошла, или подьем, или завал, в полосе или сверху-снизу (сверху еще не так страшно, период короче, ГВЗ меньше) — то уже ГВЗ появилось. И, исправляя завал или подъем любым способом — можно только ухудшить это, даже исправив ЧХ.
Никаких реальных способов исправлять полученное искажение во времени — нет, физически не существует.
Единственное, чем можно это сделать хоть как-то — это «ретрофильтр», то есть НЕ в реальном времени обработать сигнал, воспроизводимый ОТ КОНЦА ЗАПИСИ К НАЧАЛУ — аналогичными фильтрами, то есть с задержкой в тех же диапазонах. Тогда как-то можно собрать обратно все, что рассыпалось, с некоторой точностью. Но это, понятное дело, не риал-тайм, а если просто в реал-тайме — то нету способов, надо просто не терять фазу нигде по тракту.

Теперь, почему важен пресловутый «ноль герц»?
Все очень просто. Если считать совершенно неважными для воспроизведения частоты ниже, чем 10 Гц, и отрезать их по ходу тракта везде — а тракт очень длинный, если начать от исполнителя, после микрофонный усилитель, пульт, записывающее устройство, обработки, ну и все воспроизводящее после — короче, набежать может достаточно для рассыпанного звука.
Потому что обычная RC-цепочка, что отрезает 10 Гц снизу, фазу довернет немного и на 100Гц, а если таких по ходу много — то все, туши свет, сливай масло. По ходу, придется использовать способности аппарата восприятия восстановить условно картинку по ее спектру, как он восстанавливает первую гармонику по высшим, когда слушает варган или клавинет. Но того удовольствия уже не будет. Или будет, если все делать аккуратно.


Помнится, старички всегда гоняли по тракту для испытаний не синус, если только не снимали точную ЧХ, а именно тестовый прямоугольник, 100-1к-10к, когда макетировали.
То есть дело-то старое и как бы привычное. Просто не считали нужным как-то это обосновывать. Ну, типа звук понятие импульсное, потому форму импульса должен передавать — и все.
Я по молодости даже думал, что там при этом важнее на фронтах смотреть на устойчивость, не звенит ли, не возбуждается ли что в тракте. Но, на самом деле не только это, хотя и это тоже.

---

(14-05-2013 18:38)ШЕРЕХ писал(а):  p.p.s. по фазикам - согласен. Но и рупора, извините...

У меня были другие рупора.
ТР в отличие от классики не имеет многих присущих классике побочных эффектов. Потому звучание барабанов, на которые даже музыканты, конкретно ударники, не уставали оглядываться, словно за спиной кто живьем играет — получалось. Не то, чтобы это было целью, скорее напротив — мы всерьез пытались обгадить звук, добиться бубнения как в ФИ, чтобы сделать его привычным и тем поднять продажи. Но тогда не получилось, а сейчас знаю как обгадить, но уже не актуально.
Однако сверхлегкие мембраны старались все же не ставить, чтобы хоть как-то притупить удар, сделать его не таким правильным.

Впрочем, любая акустика хромает, в принципе — от нуля и дорого и труднореализуемо.
Потому надо бы по хорошему вносить при записи или перед воспроизведением в тракт предыскажения,
только не частотные или фазовые, а временные, то есть они конечно будут как бы фазовыми, но надо четко
понимать цель, то есть работать именно с ГВЗ. Поскольку понятие фазы как положительной так и отрицательной,
то есть опережающей и отстающей — одинаково дают оставание по ГВЗ, то получится, вероятно, какая-то мнимая единица,
на которую надо умножать, когда при обработке время назад поедет.
Ну, я выше писал — обрабатывать звеньями неминимально—фазовыми, имитирующими ту же ФЧХ, что у компенсируемого
элемента, в нашем случае — АС, запись, которая в это время воспроизводится от конца к началу.
Как-то так. Вроде даже кто говорил, что в программах для работы со звуком видел подобные плагины,
но как-то мне не довелось работать с этим, я ж не режиссер.

Мне все это как бы похрен, ибо винил так не прослушать напрямую.
Вот разве что если перейти на магнитную запись, тогда можно эту операцию делать
и аналогово, при помощи того же магнитофона, или же сразу пластинку проигрывать назад,
прямо при записи на магнитофон, через коррекцию и тоже в обратку, а на прослушку уже магнитофон
пускать в прямом направлении. Ну, тогда еще как-то согласный.
А в цифре все очень просто вроде как — с компьютером-то.
Но только не согласный я компакты и с компа слушать.

orthodox, ну вы и "навернули"!
Все правильно, от меня +.

Этот «эффект», музыканты называли «отставанием баса».

Опытные барабанщики(большой барабан БСО),на некоторых записях даже слышно,играют слегка на опережение,зная насколько раскатистый нч диапазон.

(15-05-2013 19:31)baheba писал(а):  Опытные барабанщики(большой барабан БСО),на некоторых записях даже слышно,играют слегка на опережение,зная насколько раскатистый нч диапазон.

Да, это важное замечание.
Это я пропустил.
В принципе, если народ играет уже с подзвучкой,
они могут инстинктивно пытаться компенсировать эффект,
останется только влияние чисто на тембра, на звук хоть тех же барабанов и вообще инструментов с низким тембром и четкой атакой.

(15-05-2013 12:22)orthodox писал(а):  ... если где-то получился, к примеру, завал по частотам - то не получится скомпенсировать его подъемом без задержки в результате. ЧХ станет ровной, но ГВЗ набежит еще более...
...АЧХ будет идеально линейная, гармоник тоже не прибавится — ну, в общем чисто можно сделать... Пока не пропустишь прямоугольник с первой гармоникой в том же диапазоне частот или близко — и не понять, чего не хватает. А разница будет сильной, рассыпется картинка конкретно на слух. Собственно, и на вид рассыпется, если подать прямоугольник и посмотреть что из него вышло. Хотя в спектре ничего не потерялось.
... суть этой проблемы в том, что если где-то хоть какая-то фильтрация прошла, или подьем, или завал,... то уже ГВЗ появилось. И, исправляя завал или подъем любым способом — можно только ухудшить это, даже исправив ЧХ.
Никаких реальных способов исправлять полученное искажение во времени — нет, физически не существует.
Теперь, почему важен пресловутый «ноль герц»?... набежать может достаточно для рассыпанного звука... Но того удовольствия уже не будет. Или будет, если все делать аккуратно.... Впрочем, любая акустика хромает, в принципе — от нуля и дорого и труднореализуемо.
Помнится, старички всегда гоняли по тракту для испытаний не синус, если только не снимали точную ЧХ, а именно тестовый прямоугольник, 100-1к-10к, когда макетировали.
Потому надо бы по хорошему вносить при записи или перед воспроизведением в тракт предыскажения, только не частотные или фазовые, а временные, то есть они конечно будут как бы фазовыми, но надо четко понимать цель, то есть работать именно с ГВЗ. Поскольку понятие фазы как положительной так и отрицательной, то есть опережающей и отстающей — одинаково дают оставание по ГВЗ...

Сергей Георгиевич, спасибо за пояснение!
Если я правильно понял, на практике, кроме, как процессорной обработкой ретросигнала контролировать этот параметр какими либо иными способами не представляется возможным? Но тогда, что значит фраза "... если все делать аккуратно"? . Значит, кое-что таки можно предусмотреть...? .
По поводу использования прямоугольного тестового сигнала. В конце 80-ых специалистами компании ASC, производителя небезызвестных бас-ловушек TubeTraps, был разработан пакет тестовых прямоугольных импульсов MATT, который они до сих пор рекомендуют использовать для оценки качества акустической среды музыкальной комнаты. В общих чертах, по форме восходящего и нисходящего фрагмента импульса на выходе системы оценивается, соответственно, "атака" и реверберационные характеристики.
Понимаю, что это уже не оценка, так сказать, "собственного" звучания динамика в АО с кроссовером, а оценка звучания этой АС в конкретном помещении... Что скажете?
Само собой, акустика помещения также вносит фазовые искажения. И акустики по поводу групповой временной задержки на НЧ пишут примерно тоже самое, типа "видим, но что делать - не знаем..." (имеется в виду, конечно, системный подход).
В то же время, использование бас-ловушек, не только уменьшает неравномерность АЧХ на НЧ, но также уменьшает и время реверберации на резонансных частотах помещения при использовании панельных поглотителей, а при использовании гибких облицовок и широкополосных девайсов ещё и в остальном НЧ диапазоне. Понятно, что фазовая структура звуковых волн при этом не изменяется, но субъективно бас становится более "быстрым" и артикулированным, то есть, улучшаются переходные характеристики системы... .
Данный эффект специалисты объясняют тем, что в акустически обработанной комнате реверберационный "хвост" (нисходящий фрагмент) каждого предыдущего импульса не "маскирует" "атаку" (восходящий фрагмент) каждого последующего. В условиях же чрезмерной реверберации (а это наиболее выражено именно на резонансных частотах), сразу несколько последующих импульсов "тонут" в затяжном "шлейфе" предыдущего... .
Отсюда вопрос: имеется ли какая либо связь между ГВЗ и RT60? Или, просто более или менее, нейтральная акустическая среда просто "не мешает" услышать работу качественного вуфера? .
С уважением.

(16-05-2013 10:21)Victor-Blues писал(а):  Отсюда вопрос: имеется ли какая либо связь между ГВЗ и RT60? Или, просто более или менее, нейтральная акустическая среда просто "не мешает" услышать работу качественного вуфера? .
С уважением.

По влиянию на звук — очень похожая. Но чтобы это определить как бы технически — не так будет просто, до Вас никто не задумывался именно в такой форме, мне кажется.
Я думаю, надо вспомнить труды Володина, касательно того, что субьективное восприятие громкости возрастает, если сигнал либо больше по амплитуде, либо по времени ( последний случай — как раз реверберация). Там было для другого и не по этому поводу, но если ухо огибающую детально не различает — применимо везде. В нашем случае речь об участке огибающей, атаке, подходит, короче.
Тогда надо просто рассматривать звук с большей реверберацией как большего уровня, на слух так и будет с учетом оговорок выше, и после приведения к одному уровню восприятия, рассмотрев огибающие по участкам спектра — получим просто затянутый фронт огибающей в случае с реверберацией, и примерно тоже самое — в случае с ГВЗ. Ну и еще размазывание импульса, что не восстанавливается полностью даже ретрофильтрацией (там вроде прямоугольник красивый восстанавливается, но уголочки уже скруглены, как-то так...).
Но все это условно применимо, если время между откликами менее чем порог различения временных интервалов на данном звуке, и если отклики не кучкуются, создавая ложных длинных откликов — короче, морока.
Приведенные вами товарищи в качестве примера более правы — тест подобрали, адекватность его проверили, а дальше просто - проходит-не проходит, и все дела. Не все ж в ладошки хлопать перед инсталляцией. Как бы уровень надо поднимать, вопрос-то архиважнейший.

Встречается, когда в плохом помещении музыканты свой собственный инструмент не узнают. Например, те же барабаны. Можно и не сыграть, из-за этого — разве что подзвучить и наушники нацепить...

(16-05-2013 13:26)orthodox писал(а):  ... Не все ж в ладошки хлопать перед инсталляцией. Как бы уровень надо поднимать, вопрос-то архиважнейший.

Сергей Георгиевич, мой респект, спасибо.
Теперь многое проясняется .
"Но все это условно применимо, если время между откликами менее чем порог различения временных интервалов на данном звуке, и если отклики не кучкуются, создавая ложных длинных откликов — короче, морока" - для этого MATT и использует разные пакеты (одно из различий - разные интервалы следования импульсов) для нескольких фиксированных частот НЧ и НСЧ диапазонов. Собственно, этот тестовый сигнал и предназначен для оценки басовой артикуляции системы.
Отчасти, вопрос возник в связи с вялотекущей, непрерывно рецидивирующей темой "использование параметрического эквалайзера против акустической обработки КДП" . Иными словами, что лучше - внесение электрической коррекции (читай искажений) в исходный звуковой сигнал или таки акустическая коррекция оригинального звучания системы на выходе тракта .
С уважением.

(16-05-2013 13:47)Victor-Blues писал(а):  Отчасти, вопрос возник в связи с вялотекущей, непрерывно рецидивирующей темой "использование параметрического эквалайзера против акустической обработки КДП" .

Да уж точно, что ж там уже уберешь, когда уже песня кончилась,
а реверберация еще секунд 7 по залу гуляет, как бывает иногда в бетонных
коробках.
Однако пытаются, как-то убирают, я так понимаю, лучше на слух,
потому что спектр, даже если кумулятивный снимать, тоже подводит,
вроде как восприятия не учитывает толком. Единственно, что артикуляции
уже не вернуть, а так — общее ощущение похожей тембровой окраски чего-то там,
что когда-то было музыкой. Брр... Как вспомню ту работу, так вздрогну.
Пока заказчик не научится адекватно относиться к тому, за что он платит —
я больше этим заниматься не хочу, и уж во всяком разе — не стану больше
инсталлировать туда, где игнорируют требования по заглушке... Даже если бы
мне и захотелось тряхнуть стариной и обставить дискотечку... что вряд ли...

И вот, кажется, с Вашими подсказками понял:
«Отсюда вопрос: имеется ли какая либо связь между ГВЗ и RT60?»
Поскольку RT60 имеет отношение и к хвостам, то я бы проводил параллели
с чем-то, что характеризует чисто тело, так как именно оно связано.
Насколько помню, RT60 — это до уровня -60 дБ, так вот я бы использовал
для как бы оценки той связи что-то порядка -6 дБ для отсечки, ну, может -10.
тогда сходство может стать просто абсолютным.
Остальной хвост субъективно все же отдельный, хотя в точных цифрах могу ошибаться.

(16-05-2013 14:55)orthodox писал(а):  ...что ж там уже уберешь, когда уже песня кончилась,
а реверберация еще секунд 7 по залу гуляет, как бывает иногда в бетонных коробках.
... Единственно, что артикуляции уже не вернуть...

Да я, собственно, и занимаюсь вопросами инсталляции АС и акустической обработки . Смею заверить - всё это реально работает, поскольку "песня кончается" в ушах, а перед этим ей нужно преодолеть ещё один серьёзный фильтр - акустическое влияние комнаты... А вот является ли он минимально-фазовым - это вопрос .
Басовую артикуляцию "вернуть" реально, если, конечно, она таки была на выходе АС... .

(16-05-2013 15:21)Victor-Blues писал(а):  Басовую артикуляцию "вернуть" реально, если, конечно, она таки была на выходе АС... .

Откуда? Обычно же ФИ используются, разве нет?
Откуда там басовая артикуляция? Или я что-то пропустил
за последние лет 10, что не занимался акустикой?

---

(16-05-2013 15:21)Victor-Blues писал(а):  Да я, собственно, и занимаюсь вопросами инсталляции АС и акустической обработки

Щастье тому, кто умеет убедить заказчика, что без обработки ему ничего в звуке не светит.
А то ведь, бывает, и результат без обработки хоть и настолько паршивый,
что слушать нельзя — а все равно и результат не убеждает.
Раз или два только, помнится, удалось что-то делать в плане
заглушки паршивого помещения — и оба раза это были частные
звукозаписывающие студии... Остальным похрен.

не, все путем. ФИ с тех пор не эволюционировал ни капли в плане артикуляции.

(16-05-2013 16:00)Saburov писал(а):  не, все путем. ФИ с тех пор не эволюционировал ни капли в плане артикуляции.

Ну, я не знаю. Могли объемы увеличить, площади динамиков точно уменьшились, это я и сам видел, в магазинах.
Может, как то бы положительно повлияло, за счет отдачи — типа для малого жилья нормально...
Можно ж, наверное, как-то их отстраивать.

(16-05-2013 16:00)Saburov писал(а):  не, все путем. ФИ с тех пор не эволюционировал ни капли в плане артикуляции.

Владимир, не хочу "лезть не в свою вотчину", но ты же не будешь отрицать, что и фазоинверторы таки бывают разные, ну, одни - типа, шоб "дудеть", а другие - шоб вуферу "не так трудно жилось."...
Всё, всё, всё - умолкаю... Признаю свою ошибку - лежачего не бьют .
Речь-то не об ИДЕАЛЕ, а, собственно, о том, что бас-артикуляцию таки реально значительно улучшить и ты это знаешь не хуже меня .

Да, они не все одинаковы. И улучшить артикуляцию обработкой комнаты реально вполне, при чем значительно, хоть там фи или бп стоит.
Но вот сама АС (и усь) - изначально закладывает "лимит", выше которого уже не прыгнуть будет, после достижения определенного уровня путем манипуляций с комнатой...

(16-05-2013 16:16)orthodox писал(а):  

(16-05-2013 16:00)Saburov писал(а):  не, все путем. ФИ с тех пор не эволюционировал ни капли в плане артикуляции.

.
Можно ж, наверное, как-то их отстраивать.

Конечно можно ИМХО необходимо.

(16-05-2013 17:15)WSAUDIO писал(а):  

(16-05-2013 16:16)orthodox писал(а):  

(16-05-2013 16:00)Saburov писал(а):  не, все путем. ФИ с тех пор не эволюционировал ни капли в плане артикуляции.

.
Можно ж, наверное, как-то их отстраивать.

Конечно можно ИМХО необходимо.

Ну, не знаю. Я не смог в свое время. С рупорами как-то проще все, и отстраивать в общем случае не надо. Не, ФИ не для меня, я ленивый и четкий бас люблю.
Не знаю, можно ли собрать за 25 минут на шурупы и рейки с проклейкой каждого шва ФИ, но рупор — запросто, такая и была у нас норма на сборку некоторых моделей.
И одинаковое звучание, несмотря на разброс динамиков по тому же резонансу, который хоть и небольшой, но есть всегда. И, попросту — баса больше, не только четкость же. Ну и мы тратили меньше материалов раза в три, вероятно, меньше таскали тяжестей в виде готовой продукции, и на склад больше помещалось, место экономили.

---

(16-05-2013 17:10)Saburov писал(а):  Да, они не все одинаковы. И улучшить артикуляцию обработкой комнаты реально вполне, при чем значительно, хоть там фи или бп стоит.
Но вот сама АС (и усь) - изначально закладывает "лимит", выше которого уже не прыгнуть будет, после достижения определенного уровня путем манипуляций с комнатой...

Ну, в этом «не прыгнешь» есть и плюса.
Ограничивает предел экспериментам с комнатой, с акустическим
окружением. Смысл блох ловить, когда все одно колонка не даст услышать? А окружение поменять — это не компонент переставить... Сложнее.
Меньше раздражают плохо записанные материалы, потому что «на той стороне» в принципе, с басом те же проблемы что и на «этой».

Ортодох. По рупорам согласен. Но фазик имхо по своему бывает интересен.

(16-05-2013 17:35)WSAUDIO писал(а):  Ортодох. По рупорам согласен. Но фазик имхо по своему бывает интересен.

Так только он и интересен большинству.
Про предполагаемые причины этого — грех не повторить:
в малом помещении он восполняет, хотя и утрированно,
недостаток реверберации на низких частотах.
Просто своими резонансами. Независимо от материала.
По моему, так.

Ну и главное — хорош он или плох, но он практически
неизбежно участвует как контрольный на стороне записи,
и под него строится и тембровый баланс, и ритмика и все остальное,
включая добавление реверберации, в котором он тоже участвует,
хочется этого режиссеру или нет. Потому что если низ в результате
будет давить — все одно поправят, тембром ли, или прибрав кого-то на пульте.
В общем, пока не услышат максимально близко к тому, чего хотели.
А если пользователь хочет услышать их максимальное приближение к идеалу -
придется слушать на таком же, как контрольные мониторы...

Так что если кто захочет «артикулированного баса в каждый дом» —
сначала ему придется провести диверсию, и во все студии звукозаписи
установить чего-то типа рупорного. После уже к слушателям внедрять это.
Как-то так. Старые записи еще ладно, тогда были громадные колонки, легкие
подвижки на динамиках, глубокие диффузоры и, в общем-то, бас довольно читаемый.
Но если кто слушает не шестидесятые — семидесятые года — то уже надо вот так вот.
Да, и чуть не забыл. Культуру баса надо не забыть восстановить. Басисту на студии
работу найти почти невозможно, потому что ритм-машинка прекрасно справляется.
Вот пока она справляется — можно и не слушать то, что с ее помощью записано.
И до тех пор — ФИ рулит.