На самом деле, тема всех этих оценок и сравнений «кто что и как слышит» — была бы нужна даже если бы в ней совсем не было мошенничества и впаривания.
Да, многие эффекты должны быть выискиваемы инженерами и устраняемы техничческими средствами, а не эзотерическими. Но вопрос — они бы стали их устранять, и даже искать, если бы либо не подсказали, что надо, либо сам инженер не становился удифилом на время выслушивания аппарата, оставаясь внимательным к нуждам «золотых ушей» инженером?
Но это процесс, тактика, так сказать.
А есть еще религия, и это уже больше стратегия.
Примеры оттуда:
Популярность винила. Все растущая. Ведь устаревший формат же, качество хуже компакта — объективно. Странно, да. Некоторые, кто, имея золотые уши, много возился с компактами, имея так же квалификацию — чего-то добились и теперь на них перешли. Но, при этом, возможно, половину всей работы или более у них занимало не так измерение и тесты параметров, как оценка самого звука — пресловутая эмоционалка и вовлеченка у меломанов, соответствие оригиналу в деталях и нюансах у удифилов и так далее...
И что бы те компакты были без хорошего контроля ушей? Для чего вообще все это делается, как не для ушей и для души? Путь к сердцу удифила лежит через уши, а не через осциллограф или спектроанализатор. Нету у него таких органов.

Итак, получается, что образец нужного для души звучания, во всех вариантах, что удифильских, что меломанских — хранят в точности только сами удифилы и меломаны, передавая друг другу традиции и образцы. Кто знает, куда бы все скатилось, если бы не было Хранителей. И это религия, да. Правильная религия служит на пользу, просто мало правильных....
И если бы не они — наверное, после создания первых кривых образцов АЦП — они бы стали еще кривее, зато и идеальными ЧХ и объективно обоснованными
данными о том, что больше 12 бит никому не надо, потому что все равно шумы меньше, чем у пластинки. Мне скажут: коммерция и конкурентность сделали бы прогресс. Не-а. Наличие именно запроса делает прогресс. Пока есть элемент непонятого ( ну не все можно описать и померить, то есть можно, но не сразу, прогресс идет и тут) — то будут упираться и доводить до совершенства с запасом хотя бы то, что уже можно померить, чтобы просто исключить известные факторы влияния.
И значит, стартовая сила прогресса — все же в том числе и религиозные сказки.

Что до скептиков — очень их одобряю. И еще бы больше одобрял за ЛД — Личные Достижения по развенчиванию мифов, а именно — получить нужный эффект и/или устранить его, с доказательной базой, воспроизводимостью и контролем на слух. Если это физиология или психология — пусть будет она, если техника — все равно. Но непременно в соответствии с принципами научного познания мира. Иначе это будет пустой треп с этой стороны. А вот со стороны «эзотериков», пока они не ударились в коммерцию — это не будет трепом, даже и без доказательств. Потому что если он честно слышит, и честно говорит об этом — он как раз и ждет, что дальше в дело вступят инженеры и разберутся в конце концов. Ибо все делается для ушей и для души.
И счастье тому, кто в себе одном совмещает и инженера и «завернутого удифила», эффективность «развенчания мифов к всеобщей пользе» тогда много выше.

Вот так как-то.
Говорю это немного со своей колокольни, как «мальчик, воспитанный лабухами»,
и всегда по этой причине паявший и пиливший «ТО» и «ТАК» , как им казалось лучше и правильнее, не навязывая, хотя и предлагая свои улучшения, что чисто по параметрам лучше. Но решать все одно тому, кто пользоваться будет. Единственно, в чем авторитет инженера непререкаем и не может быть оспорен (да и зачем?) — это надежность и безопасность изделий. Стабильность их и воспроизводимость в серии, отсутствие деградации параметров и так далее.

Мне кажется, слышащим (в т.ч. голоса) нужно создать свою ветку - или раздел - скажем, "Палата, оббитая ДОТами", и там обмениваться криогенной информацией, пускать ментальные пучки в резисторы и прогревать подставки под аппаратуру.

Ага, всех рассортировать по палатам.
Для неслышащих — коктейль бар с поэтическим названием «Тиннитус».
Ну и там наряжаются медведями и всю ночь на ушах...

(07-06-2013 05:07)orthodox писал(а):  Ага, всех рассортировать по палатам.
Для неслышащих — коктейль бар с поэтическим названием «Тиннитус».
Ну и там наряжаются медведями и всю ночь на ушах...

Ага А самая большая и шумная палата с обитателями, которых неотступно преследуют маркетологи и мурзилки. Что бы связать монокристалическими кабелями и отвезти на глумления к продоваторам.

---

А еще еще палата с культом жабы. Там категорически запрещено что либо пробовать и трогать руками. Иначе жаба задушит. Поэтому всем выданны томики школьного курса физики, которые призваны отгонять дурные мысли.

(07-06-2013 03:05)orthodox писал(а):  Примеры оттуда:
Популярность винила. Все растущая. Ведь устаревший формат же, качество хуже компакта — объективно

Сергей,поинтересуйтесь самыми простыми вещами-вроде воспроизводимого картриджем диапазона частот...или динамическим диапазоном пластинки...или зависимостью искажений на той же пластинке от уровня....
Кругом злые маркетологи,науськиваемые мировым правительством.....как страшно жить!(с)

Спасибо,orthodox,за столь обстоятельный и доброжелательный мессидж. Но хотелось бы послушать и начальника транспортного цеха !(с) Господа инженеры,Вэлкам,Вы же видите мы не кусаемся и готовы к конструктивному диалогу в доброжелательном тоне.

(07-06-2013 09:13)freezullus писал(а):  Господа инженеры,Вэлкам,Вы же видите мы не кусаемся и готовы к конструктивному диалогу в доброжелательном тоне.

А они не услышали!!!

"Длинный язык всегда вредит шее..." (с)
Упс, опоздал...

(07-06-2013 09:13)freezullus писал(а):  Но хотелось бы послушать и начальника транспортного цеха !(с) Господа инженеры,Вэлкам,Вы же видите мы не кусаемся и готовы к конструктивному диалогу в доброжелательном тоне.

Надеюсь документы подтверждающие «статус» инженера предъявлять не обязательно?

На счет «не кусаетесь» это небось была шутка

Как Вы себе представляете конструктивный диалог между «коммунистом» и «либералом»

Мы живем не в идеальном мире, проводники тому не исключение. Есть огромное количество параметров на каждый провод/кабель, как то, емкость, индуктивность, сопротивление, чувствительность к помехам и тп, все они у разных кабелей разные. Глупо утверждать что разные кабеля "одинаково звучат". Неправда ли?
НО. Задача у нас такова, есть сигнал Е, необходимо передать его из точки А в точку Б с минимальными искажениями (в предыдущем предложении я написал почему не можем передать в неизменном виде). Допустим мы нехотим или не умеем мерить эти все "вносимые кабелем блохи отсебятины" и решили просто взять 10-20 шнурков и выбрать "наилучший" по "собственному слуху" (с точки зрения науки это уже вызовет бурю негатива, но мерить мы не умеем и нечем, такчто это единственный для нас вариант). Допустим мы "прослушали" все эти шнурки, сделали выводы, что мол #1 "мылит", а #2 "орет на СЧ", #3 "цыкает", а #6 "гундосит по НЧ" и тд. Но были и такие которые "понравились по звуку". А теперь внимание вопрос:
КАК определить какой из кабелей был наиболее нейтральным и действительно вносил минимальные искажения в звук? Ведь такой кабель может просто открыть недостатки вашей системы, тоесть честно передать "кричащее СЧ" вашей акустики, а тот который "понравился", какраз имеет небольшой завал на СЧ и какбы выровнял для вашей системы недостаток который изначально был внесен АС. А есть еще резонансы помещения! И их некий кабель может тоже компенсировать "своими специфичными свойствами". И тд и тп.
1. Может такое быть?
2. Когда вы смените акустику что произойдет? Или даже иногда достаточно изменить обстановку в комнате, или сделать ремонт и поклеить другие обои и переделать потолок на более прикольный двух-трехуровневый
Задача маркетинга, в моем понимании, это "вталдычить" людям в мозг идею что "кабеля таки играют". И что наиболее хорошо звучат самые дорогие И не в коем случае не говорить о тех кабелях которые нейтральные для звука! Это табу, запрещено!
Почитайте сами обзоры кабелей в мурзилках, там куча эпитетов: "яркий, броский, колкий, вялый" и пошло поехало, а где кто пишет "нейтральный"? Ведь кабель должен быть нейтральным! Но это розрушит целую индустрию! Подумайте, куча народов без роботы, маркетинг/менеджмент сидит дома и чешет репу что делать? А все потому что их постоянный покупатель всетаки разобрался, купил нейтральный кабель и забыл про аудио магазин на 20 лет, ато и больше
А все недостатки тракта и помещения нужно исправлять специально разработанными для этого железками - эквалайзерами!
Такова моя мысля "Кабеля звучат" .... ДА. Правильно это? - НЕТ! Нужно стремиться к нейтральности чтобы полностью игнорировать кабель как участника системы.
ТУПИК: в любом случае даже "нейтральный" по отношению к звуку кабель нейтрален настолько насколько хороши у него параметры, возможно построить аудио систему в которой даже его минимальные искажения будут слышны. Но что то за система и сколько она может стоить? Вот в чем вопрос.

(07-06-2013 11:20)black_13 писал(а):  Задача маркетинга, в моем понимании, это "вталдычить" людям в мозг идею что "кабеля таки играют". И что наиболее хорошо звучат самые дорогие И не в коем случае не говорить о тех кабелях которые нейтральные для звука! Это табу, запрещено!

вот щас начнется самое интересное какашки форевер

з.ы. ушел за попкорном

з.ы.ы. мне это все напоминает холивары типа: amd vs intell, radeon vs nvidia и еще можно Aplle (iOs) vs Android

з.ы.ы.ы. обидно одно, что ни о каком взаимном уважении и уважении к мнению и вкусам оппонента речь не идет в принципе..

Топик стремительно приближается к закрытию.

(07-06-2013 11:16)roziskulov писал(а):  Как Вы себе представляете конструктивный диалог между «коммунистом» и «либералом»

Ну как...знамо дело как..кто быстрее вытащит кольт

Цитата:Задача маркетинга, в моем понимании, это "вталдычить" людям в мозг идею что "кабеля таки играют".

Кстати инженера тоже при деле. Ведь маркетинг диктует вполне конкретное ТЗ. К примеру:
хотим выйти на рынок кабелей, нужно 4 линейки разных кабелей и в каждой 5 ценовых категорий.
№1 чтобы играло "аля система за 200$"
№2 чтобы играло "аля система за 500$"
.....
№5 чтобы было вложено все самое лучшее что есть на рынке из комплектующих (вот тут, если нам повезло и бренд не тухлый, скорее всего и будет искомый мной кабель - НЕЙТРАЛЬНЫЙ с наилучшими на данный момент развития науки и техники параметрами)
Цены на каждый из № норисуйте сами, ктото ориентируется на 10% от системы назначения, ктото более жадный - 20....30%, приложите дилерство, таможню, аренду, накрутку и получите те килобаксы которые вы платите за шнурочек себистоимостью аж пару-тройку баксов
Тут же и дизайнерам работа найдется:
ну и сделайте чтоб покрытие "аля золото" блестело красиво! И да! Изоляция ... чтоб погламурнее была, вам что контрастностьти жалко чтоли? Кабель должен быть ярким! И рекламу, рекламу покрасивее нарисуйте!
И наймите уже наконец ту блондинку с Грудью, пусть помашет нашем кабелем перед экраном на фоне системы за 1000.000$. На это денег не пожалеем, Васе с Украины понравится, он оплатит Привет ВАСЯ!
P.S. Не хочу обидеть людей с именем Василий, очень хорошее имя и люди хорошие, использовал исключительно как новомодный сленг, сорри.

(07-06-2013 11:20)black_13 писал(а):  А все недостатки тракта и помещения нужно исправлять специально разработанными для этого железками - эквалайзерами!

Большего вреда для тракта не придумали. Да и как он заменит кабели. Хорошие кабели это не которые "красят" АЧХ как эквалайзер, а которые делают тракт "прозрачным". А Вы предлагаете набить этот тракт дополнительными искажениями. Если Вы этого не слышите, поменяйте свой сетап, толку в нем нет.

(07-06-2013 11:20)black_13 писал(а):  Такова моя мысля "Кабеля звучат" .... ДА. Правильно это? - НЕТ! Нужно стремиться к нейтральности чтобы полностью игнорировать кабель как участника системы.

Нейтральности для чего? Ведь все компоненты разные. Изначально нет нейтральных компонентов. Сочетание в сетапах бесконечно большое. Плюс влияние комнаты. Акустика помещения неповторима вообще. И эти сочетания требуют индивидуального подхода. В каждом конкретном случае. И рецепты для каждого случая свои. Например моножила Ойад в вялой системе придаст плотности и драйва. Он же в агрессивном сетапе сделает звучание нервным и выхолощеным.
Так что идеала нет и не будет никогда. Проще купить мп3 плеер и наушники доктор дре и не париться.

(07-06-2013 13:18)All007 писал(а):  

(07-06-2013 11:20)black_13 писал(а):  А все недостатки тракта и помещения нужно исправлять специально разработанными для этого железками - эквалайзерами!

Большего вреда для тракта не придумали. Да и как он заменит кабели. Хорошие кабели это не которые "красят" АЧХ как эквалайзер, а которые делают тракт "прозрачным". А Вы предлагаете набить этот тракт дополнительными искажениями. Если Вы этого не слышите, поменяйте свой сетап, толку в нем нет.

(07-06-2013 11:20)black_13 писал(а):  Такова моя мысля "Кабеля звучат" .... ДА. Правильно это? - НЕТ! Нужно стремиться к нейтральности чтобы полностью игнорировать кабель как участника системы.

Нейтральности для чего? Ведь все компоненты разные. Изначально нет нейтральных компонентов. Сочетание в сетапах бесконечно большое. Плюс влияние комнаты. Акустика помещения неповторима вообще. И эти сочетания требуют индивидуального подхода. В каждом конкретном случае. И рецепты для каждого случая свои. Например моножила Ойад в вялой системе придаст плотности и драйва. Он же в агрессивном сетапе сделает звучание нервным и выхолощеным.
Так что идеала нет и не будет никогда. Проще купить мп3 плеер и наушники доктор дре и не париться.

Ну так называйте тогда компонент для коммутации блоков в сетапе (CD player с усилком, усилок с акустикой и тп) не "Кабель", а "Фильтр". И вопросов не будет вообще
Получается все дело в неправильно номенклатуре? Ведь все (ну или почти все) признают что кабеля по разному "звучат", но всеравно упорно называют их кабелями, почему? Ведь кабель существует для Коммутации, а не для Звука.

Это не возможно в принципе. Как Вы не поймете? Не возможно просчитать суммарно: акустику каждого помещения, все существующие комбинации компонентов, да и Ваши вкусовые предпочтения например. Вам предлагается самому взять послушать. И решить, оно Вам вообще надо? Мне кажется честно и не навязчиво.

(07-06-2013 13:28)black_13 писал(а):  Ну так называйте тогда компонент для коммутации блоков в сетапе (CD player с усилком, усилок с акустикой и тп) не "Кабель", а "Фильтр". И вопросов не будет вообще

Вы можете их называть хоть "плюшками",однако фильтрами они от этого быть не перестанут
Т.к.имеют емкость индуктивность,сопротивление,диэлектрическую постоянную и пр.и пр.
А то что вам кажется-что "простой" "дешевый" и "нейтральный"-это синонимы-так то,извините-ваши проблемы.

Но это не честно с точки зрения номенклатуры. К сожалению в современном мире не только аудио страдает подменой понятий
И тоже "масло" уже не масло, про молоко и остальное тоже все знают ....
Про уникальность каждой системы не спорю, так оно и есть.
Но про кабеля всетаки не согласен, в данный момент аппаратура в отдельных составляющих ушла по качеству воспроизведения далеко вдаль от "кабелянщины", которая плодит шнурочки которые посути для всего остального мира являются "черным ящиком", влияние которого на конкретный сетап, якобы, невозможно предугадать.
Думаю, и даже уверен! что проведя некоторую измерительно/статистическую работу можно вывести те параметры входные/выходные для компонентов (CD плеер, цап, усилок, колонки) которые влияют на выбор "правильного кабеля" и прочего другого, выражаясь эпитетами мурзилок "агресивного", "теплого", "сбалансированного" и тд и тп.
НО! Это никому не выгодно, кроме нас - потребителей.
Как только аудио мир научится прогнозировать результат использования того или иного кабеля в конкретной системе, так сразу весь этот кабельный бизнес сдуется до пары-тройки компаний которые действительно "без понтов" делают себе хороший кабель и продают его по адекватной цене. Но это я говорю про Кабель, а вот с Фильтрами сложнее, иногда они действительно нужны Но не в виде RCA-кабеля, а в виде, возможно какогото переходника и тп.
Еще раз подтверждаю свою позицию - кабель должен быть ПРОЗРАЧНЫМ для прохождения сигнала. Настолько, насколько это возможно. Всему есть предел, проводимости, помехозащищенности и пр. тоже.
Но с таким кабелем вы не всегда получите отличный ЗВУК, и виновником будет не соединительный кабель, который как я сказал должен быть макс. прозрачным для звука, а конкретный компонент или все компоненты в куче.
Тут вопрос нужно ставить по другому.
Хотите ли вы слышать как на самом деле звучат компоненты вашей системы?
Хотите ли вы воспринимать Кабель как кабель? Или же хотите фильтр?
Тут уже селяви, "Вам шашечки или ехать?"

Думал тоже ведусь на маркетинг и т.д. Решил перестраховаться и позвал послушать своего племянника. У меня маленький ребенок и я хотел перенести усилитель подальше от греха, решил поменять акустический кабель. был у меня вариант взять вместо Kimber 8 TC чуть попроще кабелек Kimber 8 VS но нужной длинны. Послушал внимательно, сделал для себя выводы, и пригласил племяшку (пацану 14 лет), так вот после прослушивания попросил его описать разницу в звучании, и вы не поверите, все, что я услышал он мне и рассказал, такие дела.

з.ы Провода не продаю, лицо не заинтересованное, с удовольствием слушал бы на "лапше", так дешевле но, увы.