(21-08-2013 13:40)cosmos писал(а):  звукорежиссеры записывали не тихие звуки, а записывали игру инструментов сложенную в музыкальное произведение, с вокалом или без, не важно! Тихие звуки и мухи с тарелками, а так же хруст куриных ножек на зубах - это побочное, так сказать, записи! И как хорошо это слышно, это уже второстепенный вопрос. Я лично выберу аппаратуру которая в ущерб мухам, будет максимально аналогично воспроизводить музыку или вокал, как в живую!

Это ключевой вопрос, без способности отобразить мельчайшие нюансы записи,говорить о достоверности просто смешно. Вопрос в том,КАК система отображает пространство, расстановку инструментов,тембр,динамику и многое другое. В хорошей системе не возникают мысли ни о детальности ни о музыкальности. Всё есть и всё хорошо. Я думаю все споры о приоритетах стоит рассматривать с точки зрения музыки, я очень много слушаю ЕСМ - на этих записях "мыло" обкрадывает эмоции при прослушивании.

(21-08-2013 15:49)petr.solo1223 писал(а):  Это ключевой вопрос, без способности отобразить мельчайшие нюансы записи,говорить о достоверности просто смешно. Вопрос в том,КАК система отображает пространство, расстановку инструментов,тембр,динамику и многое другое. В хорошей системе не возникают мысли ни о детальности ни о музыкальности. Всё есть и всё хорошо.

Петр, о каких нюансах вы говорите? если об ОЧЕНЬ тихих звуках, которых нет в партитуре, но они присутствуют на записи (пуки, шелесты, скрипы, шорохи), то да - первые филипсы их могут игнорировать. да, из-за этого меньше воздуха и чуть меньше слышен объем помещения. но это не криминально, ибо вторично. зато все остальное (интонации, тембр, темп, акценты, динамика) филипсы отыгрывают достаточно прилично и намного лучше многих других. т.е. они играют то, что позволяет получить кайф от музыки. а вот деноны, воспроизводя все эти мелкие детали, не имеющие отношения к музыке, саму музыку играют хреново. об этом и речь.
да, конечно есть цифровые источники, прекрасно воспроизводящая вообще все - и музыку и детали. но это совершенно другие деньги и таких компонентов не так уж и много.

Yuri S писал-"Как и в картинах маслом, та ещё мазня ".А Вы попробуйте отойти дальше и будете поражены натуральностью и естественностью передачи (Шишкин,Айвазовский).Прав VictorV изначально главное как делалась запись.Даже (как правило) СД диски записанные как AAD звучат лучше чем ADD или тем более DDD.А получение эффекта реверберации? Наиболее естественный и качественный способ передать в записи реверберацию — осуществить запись в хорошем концертном зале или студии. Очевидно, что этот способ доступен далеко не всем и не во всех случаях. Поэтому потребность в имитации реверберации родила еще до цифровой электронной эпохи несколько полуакустических, полумеханических приемов ее получения(эхо-камера, chamber).Цифровые ревербераторы в отличие от аналогов, способны работать в любых условиях, при использовании софтовых эффектов. НО стоит помнить об ограниченных ресурсах (мощности) компьютера.Поэтому существует десятки программ которые можно разделить (в виду их не совершенства) на несколько типов в зависимости от технологии, качества и области их применения.

(21-08-2013 15:34)nail2501 писал(а):  Понятия не имею. Но предполагаю. Если не крутить уровни то разница между цифровой и аналоговой суммой будет только за счет звучания активных элементов в аналоговом приборе. Теплый аналоговый звук, к которому вы так привыкли. Коммерческий успех обеспесен. Как и при использовании всех этих прецизионных аналоговых мастеринговых приборов. Просто цифра не позволяет слишком сильно крутить цифровые уровни, так как на каждые 6дб мы теряем один бит. Хотя с другой стороны если мы рассчитываем 32 бита точностью, то мне кажется это не страшно.
А вы как считаете?

1. при суммировании с изменением громкости с цельно численной кратностью вполне достаточно 24 бит, чтобы не думать о потере в ДД. 32 бита с плавающей точкой позволяют вообще не задумываться о потерях в динамике при любых операциях.
2. аналог vs цифра - простой пример.
делаем сендвич двумя способами.
а). классический - нарезаем колбасу, сыр, делаем тосты. кушаем.
б). пропускаем все те самые же компоненты через мясорубку, затем их смешиваем в миксере. кушаем.
по составу вроде бы одно и тоже. по идее и по ощущениям и вкусу должны быть идентичны. ан нет. в первом случае мы едим реальный сендвич с ощущением первого прикосновения и послевкусия, а во втором странную смесь со вкусом, похожим на сендвич.
вот тоже самое при сравнении аналога и цифры - вроде как и похоже, но все равно не то.

(21-08-2013 16:09)vladimir947 писал(а):  Yuri S писал-"Как и в картинах маслом, та ещё мазня ".А Вы попробуйте отойти дальше и будете поражены натуральностью и естественностью передачи (Шишкин,Айвазовский).

Вы думаете мне не нравятся картины маслом? Мне они и с близкого расстояния вставляют.
На картину можно смотреть очень долго, даже больше чем на электросхему
Сравнить картину можно разве что с книгой,... или с музыкой.
Мне очень нравится Васильковский, благо в Харькове его творения можно "живьем" и в любое время посмотреть.

(21-08-2013 16:04)VictorV писал(а):  Петр, о каких нюансах вы говорите? если об ОЧЕНЬ тихих звуках, которых нет в партитуре, но они присутствуют на записи (пуки, шелесты, скрипы, шорохи), то да - первые филипсы их могут игнорировать. да, из-за этого меньше воздуха и чуть меньше слышен объем помещения. но это не криминально, ибо вторично. зато все остальное (интонации, тембр, темп, акценты, динамика) филипсы отыгрывают достаточно прилично и намного лучше многих других. т.е. они играют то, что позволяет получить кайф от музыки.
да, конечно есть цифровые источники, прекрасно воспроизводящая вообще все - и музыку и детали. но это совершенно другие деньги и таких компонентов не так уж и много.

об ОЧЕНЬ тихих звуках, которые ЕСТЬ в партитуре. При грамотной переделке Филипса 882 мы и получаем именно то "золотое" сочетание высокой детальности и музыкальности. В чём я смог убедиться собственными ушами. Он немного уступил в детальности PS Audio Lambda, но не уступил Theta Data Basic.

(21-08-2013 15:49)petr.solo1223 писал(а):  Это ключевой вопрос, без способности отобразить мельчайшие нюансы записи,говорить о достоверности просто смешно. Вопрос в том,КАК система отображает пространство, расстановку инструментов,тембр,динамику и многое другое. В хорошей системе не возникают мысли ни о детальности ни о музыкальности. Всё есть и всё хорошо. Я думаю все споры о приоритетах стоит рассматривать с точки зрения музыки, я очень много слушаю ЕСМ - на этих записях "мыло" обкрадывает эмоции при прослушивании.

Во-первых, ты сам не один раз писал, что на достоверность тебе наплевать, главное - чтобы вштыривало. На тембра, кстати, тоже. А оказывается, нет.
Во-вторых, ЕСМ как раз тем и знаменит, что пространственные обработки записей возведены в абсолют. И они к живому, не ЕСМ-овскому звуку, никакого отношения не имеют.
Как я меряю звук в кларнетах, ты меряешь в ЕСМ . А правильно ли это?

---

(21-08-2013 16:30)petr.solo1223 писал(а):  об ОЧЕНЬ тихих звуках, которые ЕСТЬ в партитуре. При грамотной переделке Филипса 882 мы и получаем именно то "золотое" сочетание высокой детальности и музыкальности. В чём я смог убедиться собственными ушами. Он немного уступил в детальности PS Audio Lambda, но не уступил Theta Data Basic.

Вот опять. То, что есть у тебя, это абсолют, непререкаемая истина.
А ты сравнивал в живую 882-й с твиком и без? Может, и без твика есть и детальность, и музыкальность? И уверен ли ты, что после переделки все только улучшилось?

Дима и Петя, вот думаю, кто же из Вас умнее и первым прекратит разборки в паблике?

Смотря как твикнут Филипс... У меня на филипке есть "идеологический тумблер",который отключает цифровую фильтрацию и это очень хорошо слышно.

(21-08-2013 16:30)petr.solo1223 писал(а):  об ОЧЕНЬ тихих звуках, которые ЕСТЬ в партитуре. При грамотной переделке Филипса 882 мы и получаем именно то "золотое" сочетание высокой детальности и музыкальности. В чём я смог убедиться собственными ушами. Он немного уступил в детальности PS Audio Lambda, но не уступил Theta Data Basic.

1. все звуки, которые есть в партитуре, первые филипсы прекрасно отыгрывают. даже самые тихие.
2. изначально говорил и говорю о первых филипсах на чипах 1540Д и с механикой СДМ0 и СДМ1. потому что именно они мне нравятся. начиная с 304 (на 1541) и далее - уже не тот звук. и что важно - это я говорю об аппаратах до тюнинга. так что 882 - уже как бы другой разговор.
3. детальность вторична и обсуждать ее в отрыве первичности музыкальности не вижу смысла.

(21-08-2013 16:32)serpens писал(а):  Вот опять. То, что есть у тебя, это абсолют, непререкаемая истина.
А ты сравнивал в живую 882-й с твиком и без? Может, и без твика есть и детальность, и музыкальность? И уверен ли ты, что после переделки все только улучшилось?

Именно опять. Ты вообще способен к какому либо анализу текста ? И обсуждению самих идей ? Виктор написал о сочетании детальности и музыкальности в аппаратах высокой ценовой категории,я привёл пример вполне бюджетного тех.решения (700 долл. 500 транспорт+200 твик), при котором мы получаем желаемое сочетание. Что подтверждается прямым сравнением с выше названными транспортами. Мой "абсолют и непререкаемая истина" существует только в твоём воспалённом сознании. Я не оперирую понятиями "может быть" и пишу только о том ,что подтверждается мнением нескольких людей. Потому что сам человек мало способен к объективному анализу. О высокой информативности старых филипсов без переделки может говорить либо глухой либо колобок.

---

(21-08-2013 16:41)quadrokot писал(а):  Дима и Петя, вот думаю, кто же из Вас умнее и первым прекратит разборки в паблике?

Костя,"разборки" по существу вопроса - вполне нормально,а вот придание в постах явно личностного отношения к оппоненту, говорит лишь о личности самого ....

О музыке, ее исполнении и о качестве звучания А. Лихницкий
советую почитать некоторые вопросы сами отпадут.
http://www.audiomagazine.ru/articles.htm..._news=9744

(21-08-2013 16:45)triumph76 писал(а):  Смотря как твикнут Филипс... У меня на филипке есть "идеологический тумблер",который отключает цифровую фильтрацию и это очень хорошо слышно.

Типа: для себя любимого, и для гостей?

Цитата:2. изначально говорил и говорю о первых филипсах на чипах 1540Д и с механикой СДМ0 и СДМ1. потому что именно они мне нравятся. начиная с 304 (на 1541) и далее - уже не тот звук. и что важно - это я говорю об аппаратах до тюнинга. так что 882 - уже как бы другой разговор.

Виктор, это ужасно. Если 1540 использовали в студиях до 1982 года, тогда понятно почему так ужасно. Там 13-14 битная точность. Понятно, что аналоговое оборудование тогда было лучше.

Цитата:пропускаем все те самые же компоненты через мясорубку, затем их смешиваем в миксере. кушаем.по составу вроде бы одно и тоже. по идее и по ощущениям и вкусу должны быть идентичны. ан нет. в первом случае мы едим реальный сендвич с ощущением первого прикосновения и послевкусия, а во втором странную смесь со вкусом, похожим на сендвич.

Ну котлетки бывает неплохие. А вот вы любите сырое мясо. неудачная аналогия. тут дело вкуса. Аналоговые сумматоры имеют свой неповторимый привкус.

Если микшировать на компе, то полученный сигнал с 24 бит переводится в 48 бит для повышенной точности арифм операций, система работает с ним, затем переводит на выходе в 24 бита. Лишнее отбрасывается. Вы считаете точности в 48 бит недостаточно.? Большая погрешность в расчетах? Главное чтоб на вход как я писал в трек попал сигнал нормального уровня, чтоб не было потери битности вот и все. Посмотрел, плагины многие тоже работает с точностью 32-48 бит.

---

(21-08-2013 17:57)nail2501 писал(а):  Виктор, это ужасно. Если 1540 использовали в студиях до 1982 года, тогда понятно почему так ужасно. Там 13-14 битная точность. Понятно, что аналоговое оборудование тогда было лучше.

во-первых, 1540 использовались только в первых бытовых СД плеерах.
во-вторых, не надо мне рассказывать о реальной точности ЦАПов и теоретической. на сегодня ни один ЦАП не способен воспроизвести точность 24 бита. 18-20 бит - вершина мечтаний для большинства. у самого продвинутого, который стоит в лаври голд (или его менее совершенного предшественника - чипа ультрааналог) точность не превышает 22 бита.
в-третьих, большой ДД типа 120 дБ или выше, про который вы все время упоминаете - это теоретические цифры. фактически же собственные шумы любого компонента не позволяют его достигнуть.

касательно котлет и сырого мяса - не надо додумывать и выворачивать то, что написано. там не было ни про котлеты, ни про мясо.

Я везде на протяжении общения писал про 22 битную точность. И это соответствует гораздо большему значению чем 120 дб. Дальше, цифра поступает именно в 24 битном формате и полностью соответствует контексту моего последнего сообщения. Там где надо было упоминать про реальные 22 бита, я это сделал и не раз. Но вы предпочли докопаться до слов. Дальше, ваши цапы в те времена были 14 битные и вы их возводите в абсолют. При этом опускаете заведомо более лучшую микросхему ЦАП 1541Аs1 s2 которые как раз ипользовали на студиях. Максимум на что они способны те ваши цапы - это передать звук древнего сэмплера

(21-08-2013 17:57)nail2501 писал(а):  Если микшировать на компе, то полученный сигнал с 24 бит переводится в 48 бит для повышенной точности арифм операций, система работает с ним, затем переводит на выходе в 24 бита. Лишнее отбрасывается. Вы считаете точности в 48 бит недостаточно.? Большая погрешность в расчетах? Главное чтоб на вход как я писал в трек попал сигнал нормального уровня, чтоб не было потери битности вот и все. Посмотрел, плагины многие тоже работает с точностью 32-48 бит.

я рад, что вы такой любознательный и открыли для себя столько нового. 48 бит - это для МАКов. про-тулз и разработчики плагинов для него всегда писали софт для МАКов с цельно численными разрядами. под винду сразу перешли на плавающую точку. по крайней мере , когда я интересовался этими вопросами. с чем такое связано - не знаю. но знаю, что под МАКом все равно звучало намного лучше, хотя в теории должно лучше звучать под виндой (операции с плавающей точкой снимают все ограничения по ДД). видимо из-за операционки.

а касательно звука - через какие микро-ситечка не смешивай сыр, колбасу и тосты, все равно сендвич не получится.

Вас неоднократно просили привести удачные записи или удачные ацп-цапы тех времен (особенно ацп) но вы это не сделали. А мне очень интересно узнать у гуру.

(21-08-2013 18:26)nail2501 писал(а):  Я везде на протяжении общения писал про 22 битную точность. И это соответствует гораздо большему значению чем 120 дб. Дальше, цифра поступает именно в 24 битном формате и полностью соответствует контексту моего последнего сообщения. Там где надо было упоминать про реальные 22 бита, я это сделал и не раз. Но вы предпочли докопаться до слов. Дальше, ваши цапы в те времена были 14 битные и вы их возводите в абсолют. При этом опускаете заведомо более лучшую микросхему ЦАП 1541Аs1 s2 которые как раз ипользовали на студиях. Максимум на что они способны те ваши цапы - это передать звук древнего сэмплера

да, печалька, однако...
устал объяснять. да и не читаете вы все, а выборочно. ибо уже придумали, что я 1540 в абсолют возвел...
приятных вам заблуждений!

Цитата:но знаю, что под МАКом все равно звучало намного лучше, хотя в теории должно лучше звучать под виндой (операции с плавающей точкой снимают все ограничения по ДД). видимо из-за операционки.

При выводе на цап и возможно (не пробовал) принятии с ацп на маке "звучит" лучше. Т.е. прием-передача вероятно правильная. У меня есть предположения почему, но к теме не относится. А при математической обработке внутри редактора без разницы, если софт одной и той же фирмы-версии. Обратите внимание на мою подпись. Винда - чудо, согласен.

---

Цитата:2. изначально говорил и говорю о первых филипсах на чипах 1540Д и с механикой СДМ0 и СДМ1. потому что именно они мне нравятся. начиная с 304 (на 1541) и далее - уже не тот звук. и что важно - это я говорю об аппаратах до тюнинга. так что 882 - уже как бы другой разговор

Я просто не понимаю что у вас за вкюс такой, что 1541А уже не то без переделки. Наверное вы имели ввиду раскрытие его потенциала. Так чем выше точность микрухи тем выше требования к обвязке, это понятно. 4398 дельтасигма тоже может отличаться по звуку еще больше. Вокруг 1540 что не переделывай - чудо. Любой студийный там Студер-Ревокс, емт или там бытовой филипс 880, грюндиг 9009 будет лучше без всяких переделок.