(17-10-2013 11:07)roziskulov писал(а):  А как там дело обстоит в цепях с изолированной нейтралью

А она в быту не применяется Нею, либо подводят питание к ТП, либо запитывают большие машины на заводах.
Наши домашние линии - это 0,4кВ. Под это напряжение подходят только глухозаземлённые линии.

(17-10-2013 11:07)roziskulov писал(а):  Если я возьму трехфазный транс его вторички соединю звездой, а нейтраль не заземлю, то следуя вашей логике она будет "драться"

Да. Относительно трёх фаз общий провод называют нейтральным, но если его не заземлять у него будет точно такой же потенциал относительно земли, как и у фаз.

(17-10-2013 11:29)VNV73 писал(а):  

(17-10-2013 11:07)roziskulov писал(а):  А как там дело обстоит в цепях с изолированной нейтралью

А она в быту не применяется Нею, либо подводят питание к ТП, либо запитывают большие машины на заводах.
Наши домашние линии - это 0,4кВ. Под это напряжение подходят только глухозаземлённые линии.

(17-10-2013 11:07)roziskulov писал(а):  Если я возьму трехфазный транс его вторички соединю звездой, а нейтраль не заземлю, то следуя вашей логике она будет "драться"

Да. Относительно трёх фаз общий провод называют нейтральным, но если его не заземлять у него будет точно такой же потенциал относительно земли, как и у фаз.

У нейтрали относительно земли не зависимо от того заземлена она или нет нулевой потенциал. Это чисто по теории. Теперь по практике, если нейтраль имела потенциал отличный от потенциала земли, то при её соединении с заземляющим устройством по заземляющему проводнику протекал бы уравнительный ток, что на практике не наблюдается.

(17-10-2013 11:43)roziskulov писал(а):  У нейтрали относительно земли не зависимо от того заземлена она или нет нулевой потенциал. Это чисто по теории. Теперь по практике, если нейтраль имела потенциал отличный от потенциала земли, то при её соединении с заземляющим устройством по заземляющему проводнику протекал бы уравнительный ток, что на практике не наблюдается.

Нету такой теории.
Вы вот подумайте. Трёхфазную сеть с нейтралью получают включением трёх обмоток генератора звездой. Относительно земли любой из выводом трёх обмоток имеет одинаковый потенциал. Об этом говорит теория относительности. А в наших домах ""0" потому не бьётся, что его заземляют.

При перекосе фаз или значительной нагрузке на ТП на нулевом проводе моет быть 5-10В относительно земли.

(17-10-2013 11:07)roziskulov писал(а):  

(16-10-2013 13:36)K.V.V. писал(а):  А вот если фазу заземлить, то гораздо проще - НЕ НАДО звать электрика, потому что уже в квартире автоматы выбьет....

Да ни чего не выбьет. Именно поэтому защитное заземление по новому ПУЭ у нас в стране более не применяется.

Видать, у Вас "в стране" электричества нет....или Вы стараетесь писать быстрее, чем читать, что, согласитесь, несколько опрометчиво...

У меня при соединении фазы с землей непременно срабатывают автоматы, и я думаю, что это именно так и должно работать....
И при соединении нулевого провода с землей тоже срабатывают автоматы и, опять же, считаю, что все работает, как и задумано....
Практическую разницу между соединениями с землей нуля или фазы
я описал выше и поэтому стараюсь не соединять ноль с землей никогда, потому как гривен 10-20 это стоит, иначе неудобно, плюс стыдно, опять же объяснять, зачем я "это сделал"....

(17-10-2013 11:43)roziskulov писал(а):  

(17-10-2013 11:29)VNV73 писал(а):  

(17-10-2013 11:07)roziskulov писал(а):  А как там дело обстоит в цепях с изолированной нейтралью

А она в быту не применяется Нею, либо подводят питание к ТП, либо запитывают большие машины на заводах.
Наши домашние линии - это 0,4кВ. Под это напряжение подходят только глухозаземлённые линии.

(17-10-2013 11:07)roziskulov писал(а):  Если я возьму трехфазный транс его вторички соединю звездой, а нейтраль не заземлю, то следуя вашей логике она будет "драться"

Да. Относительно трёх фаз общий провод называют нейтральным, но если его не заземлять у него будет точно такой же потенциал относительно земли, как и у фаз.

У нейтрали относительно земли не зависимо от того заземлена она или нет нулевой потенциал. Это чисто по теории. Теперь по практике, если нейтраль имела потенциал отличный от потенциала земли, то при её соединении с заземляющим устройством по заземляющему проводнику протекал бы уравнительный ток, что на практике не наблюдается.

Если вы вместо нейтрали соедините с заземляющим устройством одну из фаз, то выравнивающего тока тоже не будет, а нейтраль станет под напряжение по отношению к земле. Если конечно не подключать заземленные нагрузки.

(17-10-2013 11:52)K.V.V. писал(а):  У меня при соединении фазы с землей непременно срабатывают автоматы, и я думаю, что это именно так и должно работать....
И при соединении нулевого провода с землей тоже срабатывают автоматы и, опять же, считаю, что все работает, как и задумано....
Практическую разницу между соединениями с землей нуля или фазы

Так и должно быть с фазой и часто бывает с нулём, потому как по мере удаления от ТП(который собственно говоря и землят), на нулевом проводе уже обычно не чистый 0 относительно земли.
Кстати, отматывающие трансформаторы на счётчиках работали по принципу искусственного смещения потенциала нейтрали относительно земли.

(17-10-2013 11:51)VNV73 писал(а):  ]Нету такой теории.
Вы вот подумайте. Трёхфазную сеть с нейтралью получают включением трёх обмоток генератора звездой. Относительно земли любой из выводом трёх обмоток имеет одинаковый потенциал. Об этом говорит теория относительности. А в наших домах ""0" потому не бьётся, что его заземляют.

При перекосе фаз или значительной нагрузке на ТП на нулевом проводе моет быть 5-10В относительно земли.

1 Есть такая теория (и представте себе я её изучал)

  3ф1.JPG (Размер: 2.62 Кб / Загрузок: 276)
или что то же самое
   

Проверяйте

2. Напряжение на нейтральном выводе трансформатора в ТП всегда будет нулевым, а вот как раз у Вас в розетке может и отличаться от нуля, и представите себе и под это тоже есть теоретическое обоснование. Кста, эта величина зависит не только от величины нагрузки, а еще от её характера и симметрии

---

(17-10-2013 11:53)Александр Ю. писал(а):  Если вы вместо нейтрали соедините с заземляющим устройством одну из фаз, то выравнивающего тока тоже не будет, а нейтраль станет под напряжение по отношению к земле. Если конечно не подключать заземленные нагрузки.

Верно, потому что для того чтоб протекал ток еще необходима и цепь. И, кстати, она будет и ток потечет. Сопротивление изоляции не бесконечно + емкостная проводимость кабелей и пр. При 0,4 киловольта вряд ли что-то случиться, а вот на 6-ти или 10-ти кВ, а тем более на 35-ти кВ вблизи заземляющего устройства можно будет запросто поджарить свои каштаны

(17-10-2013 12:18)roziskulov писал(а):  2. Напряжение на нейтральном выводе трансформатора в ТП всегда будет нулевым,

Нулевым оно будет относительно земли только потому, что нейтраль в наших домашних сетях в обязательном порядке заземляется.
Ежели её не заземлять, то относительно земли все выводы будут иметь одинаковый потенциал.

---

(17-10-2013 12:18)roziskulov писал(а):  1 Есть такая теория (и представте себе я её изучал)

или что то же самое

В этой теории не говорится про "относительно земли". А Вы именно об этом говорили.
Более того, даже относительно любой из фаз на нейтрали не нулевое напряжение.

А вот чувак не париться - есть ли логика в кабелях... Товарищи, может хватит уже пургу гнать про кабели.

(17-10-2013 12:55)VNV73 писал(а):  

(17-10-2013 12:18)roziskulov писал(а):  2. Напряжение на нейтральном выводе трансформатора в ТП всегда будет нулевым,

Нулевым оно будет относительно земли только потому, что нейтраль в наших домашних сетях в обязательном порядке заземляется.
Ежели её не заземлять, то относительно земли все выводы будут иметь одинаковый потенциал.

Ну да что нейтральный что фазный

(17-10-2013 12:18)roziskulov писал(а):  1 Есть такая теория (и представте себе я её изучал)

или что то же самое

В этой теории не говорится про "относительно земли". А Вы именно об этом говорили.
Более того, даже относительно любой из фаз на нейтрали не нулевое напряжение.
[/quote]



А относительно чего Луны или Марса?

Какой потенциал условно принято считать нулевым?

Про относительно фаз вообще не понял что Вы имели в виду.

Вы векторно (геометрически) три ЭДС сложить можете? Если можете то сложите их. А если нет учите матчасть (виды трехфазных цепей и режимы работы их нейтрали) тогда и будем спорить. А то мы тут с коллегой уже под столом от Ваших перлов

(17-10-2013 13:44)roziskulov писал(а):  Ну да что нейтральный что фазный

А как иначе, если все четыре провода будут висеть в воздухе?

(17-10-2013 14:05)VNV73 писал(а):  

(17-10-2013 13:44)roziskulov писал(а):  Ну да что нейтральный что фазный

А как иначе, если все четыре провода будут висеть в воздухе?

И что? Просто не будет электрической цепи. Какое это отношение имеет к потенциалам?

Вот возьмем пример трех фазная трехпроводная ЛЭП 110 кВ (все ЛЭП рабочим напряжением выше 35 кВ работают в режиме с изолированной нейтралью (цепи с землей как таковой нет, в трансформаторах обмотки соединены треугольником). По вашей логике на фазных проводниках относительно земли отсутствует потенциал, т к нейтраль (которой собственно говоря та и нет) не заземлена. То есть, можно смело касаться языком проводника и не чего не произойдет. А на самом деле очень повезет если после такого касания человек выживет. Проверять не советую.

Или более наглядный пример, подвешены два одинаковых металлических шарика, один с нулевым потенциалом другой заряженный например положительно. По вашей логике что у одного что у другого потенциалы относительно земли отсутствуют, т к нет электрической цепи. А по факту заряженный шарик будет больше весить. Т е, между ним и землей по мимо силы тяжести будет действовать еще и силы кулоновского притяжения. Но по вашей логике такое не возможно.

Хотя логика ваша ясна. Вы меряете напряжение (т е разницу потенциалов) вольтметром, которому для проведения измерений нужна электрическая цепь (он по другому не работает). А чтоб измерить потенциал нужно что-то наподобие этого.

Для того чтоб существовала разница потенциалов цепь не нужна, цепь нужна только для того чтоб эту разницу измерять.

(17-10-2013 14:36)roziskulov писал(а):  И что? Просто не будет электрической цепи. Какое это отношение имеет к потенциалам?

А такое, что потенциалы относительно земли у всех проводов будут одинаковы, независимо от разности потенциалов этих выводов между собой, поскольку речь идёт о двух совершенно разных цепях.
И цепи не так что вообще не будет. Утечки то в изоляции всё равно имеют место, а генератор не в вакууме висит.
То есть шарахать будет любой из проводов.
Легче это представить например на разделительном трансформаторе. Там оба вывода имеют ненулевой потенциал относительно земли.
Хорошо по данному поводу написал Eugene. в соседней ветке.

Истина , как всегда , "зарыта" В данном случае в ПУЭ :
1.7.5. Г л у х о з а з е м л е н н а я н е й т р а л ь - нейтраль
трансформатора или генератора, присоединенная
непосредственно к заземляющему устройству. Глухозаземленным
может быть также вывод источника однофазного переменного тока
или полюс источника постоянного тока в двухпроводных сетях, а
также средняя точка в трехпроводных сетях постоянного тока.
1.7.6. И з о л и р о в а н н а я н е й т р а л ь - нейтраль
трансформатора или генератора, неприсоединенная к
заземляющему устройству или присоединенная к нему через
большое сопротивление приборов сигнализации, измерения,
защиты и других аналогичных им устройств.
1.7.31. З а щ и т н о е з а н у л е н и е в электроустановках
напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или
трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным
выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой
источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях
электробезопасности.

K.V.V.

Цитата:И при соединении нулевого провода с землей тоже срабатывают автоматы и, опять же, считаю, что все работает, как и задумано....

А почему это у вас срабатывают автоматы?
как это так у вас задумано?
Поясните пожалуйста

ни разу не встречал такого

Возвращаясь к теме влияния кабелей.Вот нашел интерестную статью\привожу выдержку\ того,как Нельсон Пасс скептически относится к кабельному хозяйству в конкретном случае относительно моноблоков Х . Ну ему то надеюсь поверим?:

Безусловно, эти усилители потребуют тщательного подбора остальных компонентов. Что касается источников, производитель заявляет, что усилитель не чувствителен к электрическим параметрам подключаемых компонентов и проводов. Стабильность электронной схемы X260.5 позволяет максимально расширить диапазон поиска претендентов, в том числе использовать межкомпонентные кабели без наружной оплётки (настоятельно рекомендуются балансные). Порадовала также рекомендация подбирать кабели ценой «меньше, чем усилитель» (руководства пользователя для продукции Pass Labs часто искрят сдержанным юмором). В частности, они просят потенциального покупателя, если он найдёт провода из чистого серебра или золота, выслать на фирму несколько сотен метров. Что до замены штатного силового провода, то, учитывая потребляемую усилителями мощность, рекомендуется использовать любой подходящий провод, сертифицированный по IEC 60320 (ранее IEC 320), рассчитанный на ток не менее 15 ампер. По той же причине следует тщательно отнестись к выбору сетевого фильтра или регенератора, дабы избежать возможного ухудшения звучания усилителя из-за ограничения потребляемого тока.

Вывод

Усилители Х 260.5 в полной мере демонстрируют превосходство схемотехнических решений Pass Labs. Являясь эталонными в своём классе, могут быть рекомендованы любителям музыки всех жанров и музыкальных направлений.

Если не ошибаюсь, тема называется "Трёхфазные силовые трансформаторы"?
Значит я правильно попал.

Самое главное там, это первая строчка:

Цитата:Безусловно, эти усилители потребуют тщательного подбора остальных компонентов.

Уж вы то в этом убедились.

Цитата:Вот возьмем пример трех фазная трехпроводная ЛЭП 110 кВ (все ЛЭП рабочим напряжением выше 35 кВ работают в режиме с изолированной нейтралью (цепи с землей как таковой нет, в трансформаторах обмотки соединены треугольником). По вашей логике на фазных проводниках относительно земли отсутствует потенциал, т к нейтраль (которой собственно говоря та и нет) не заземлена. То есть, можно смело касаться языком проводника и не чего не произойдет. А на самом деле очень повезет если после такого касания человек выживет. Проверять не советую.

на самом деле намного больше людей погибает на ВЛ 10 - 0.4кВ или (0.4кв) потому что это "тихий убийца" . на ВЛ от 35 кВ и выше погибают гораздо реже и не потому что доступ ним людей ограничен а потому что прежде чем коснутся провода человека шибанёт электрической дугой и отбросит. она войдет в руку и выйдет через пятку. причиняя ожоги 2-3 степени и даже дырки в теле оставить может но человек выживет если сердечку не дать аритмию .но и тогда спасти можно и даже легче чем в случае 10 - 0.4 где взялся за провод и считай капут. отпустить уже не сможешь.

если изолировать себя от земли. (диэл.коврик, боты) то можно смело брататься за фазный провод и ничего вы не почувствуете. типать не будет

в сети 35 кВ тоже самое. Только требования к изоляции многократно возрастают!!!
Что касается очень высоковольтных линий 330 - 750 кВ. то раньше не знаю как сейчас. у бригады эл. монтёров по обслуживанию таких ЛЕП инструкцией и тех возможностями было допущено залезать на такой провод под напряжением. но только в спец костюме. но не из за опасности пробоя. а из за опасности поджарится самой напряженностью эл. маг. поля при коронации. и т.п.
И да еслли такой провод (фаза) вдруг отрывается а высота его над землёй более 20 метров. то защита отключает ВЛ на ПС ещё в воздухе до того как он коснётся земли . ибо там напряжение такое что в пору Вспомнить Теслу с его беспроводной передачей эл. энергии. по воздуху и по земле!!

хотя провода 10 - 0.4 лежат себе под напряжением на земле как в порядке вещей. и даже 35 кВ. лежат правда недолго. сколько случаев то было!
и в таком случае очень опасно шаговое напряжение.

(17-10-2013 20:00)Cox. писал(а):  K.V.V.

Цитата:И при соединении нулевого провода с землей тоже срабатывают автоматы и, опять же, считаю, что все работает, как и задумано....

А почему это у вас срабатывают автоматы?
как это так у вас задумано?
Поясните пожалуйста

ни разу не встречал такого

УЗО?