Нет противоречий. Ты прав.
Мы ( аудиофилы)и есть ювилиры( опытные).

(12-02-2014 22:26)black label писал(а):  

(12-02-2014 16:44)avatar писал(а):  но это вовсе не значит, что системы попроще не звучат, просто в них меньше жизни,

И все таки, по-моему, вы проговорились... Что, как не жизнь, можно соотнести с понятиями - достоверность и натуральность.

Иного смысла, так заботливо вложенного вами в эту фразу, я пока не вижу. Или это был умозрительный прогон?

Чего?
Звук оживает, дышит благодаря кропотливо построенной системе... А достовернонатуральное соотношение можно искать по залам. Например наш оперный театр акустический урод - выкидыш совководизайнерского мировоззрения... К примеру говорить об акустике Львовского оперного и соотносить звучание тамошней оркестровой ямы с нашей (Харьковской) очень даже уместно... но соотношение например звука в Екатеренбургского оперного и моей системы, или той системы чей звук я принял как эталон (до чего дотянулся), это бредни (пардон)

(13-02-2014 00:54)avatar писал(а):  Чего?
Звук оживает, дышит благодаря кропотливо построенной системе... А достовернонатуральное соотношение можно искать по залам. Например наш оперный театр акустический урод - выкидыш совководизайнерского мировоззрения... К примеру говорить об акустике Львовского оперного и соотносить звучание тамошней оркестровой ямы с нашей (Харьковской) очень даже уместно... но соотношение например звука в Екатеренбургского оперного и моей системы, или той системы чей звук я принял как эталон (до чего дотянулся), это бредни (пардон)

Ну батенька Вы и забрались . Мы тут осторожно про системы... а Вы Оперными театрами перебираете

(13-02-2014 00:54)avatar писал(а):  Звук оживает, дышит благодаря кропотливо построенной системе...

Да, да, только отчего вы отталкиваетесь в своих оценках, когда решаете, что одна система не живет и не дышит, другая едва живет, но еще дышит, а другая полна жизни и дышит всей грудью? И как соотнести эту вашу оценочную систему, по принципу: живет - не живет, с вашим прежним высказыванием:

Цитата: додумывать приходится не всем? а только тем, кто сориентирован на эфимерный (нереальный) образ...

Теперь уже и я могу обличить вас в использовании эфемерных, нереальных образов, потому как, что есть ваш термин "меньше жизни" объяснить вы не захотели, а закидали меня названиями театров. А теперь смотрите, сейчас будет фокус-покус: берем ваше "меньше жизни" и заменяем на "меньше достоверности"... Видите, как оно легко взаимозаменяемо. Короче, втихаря пользуетесь точно такими же критериями оценки, а мне, пудрите мозги.

(13-02-2014 08:34)black label писал(а):  ...берем ваше "меньше жизни" и заменяем на "меньше достоверности"... Видите, как оно легко взаимозаменяемо. Короче, втихаря пользуетесь точно такими же критериями оценки, а мне, пудрите мозги.

Я вклинюсь в диалог с вашего позволения. В закавыченных фразах есть искажение понятия. И оно - это не выбор между "жизнью" и "достоверностью". Оно в понятии "меньше". Выше было замечание, что звук либо живой либо нет. Я продолжу эту мысль - нет никакого больше или меньше жизни/достоверности. Перебор/подбор решений при построении аудиосистемы по критериям оценки изменения приращений её звучания это навязанная иллюзия. Она пропадает, когда звук системы дейтвительно воспринимается слушателем как достоверный. В этот момент понимаешь, что к этому ощущению ни отнять ни прибавить нечего. И тогда искателю правильного звука открывается, что не было никакого пути построения системы по которому он, как ему казалось, шёл.

(13-02-2014 09:58)Alexandr K писал(а):  Оно в понятии "меньше". Выше было замечание, что звук либо живой либо нет. Я продолжу эту мысль - нет никакого больше или меньше жизни/достоверности. Перебор/подбор решений при построении аудиосистемы по критериям оценки изменения приращений её звучания это навязанная иллюзия. Она пропадает, когда звук системы дейтвительно воспринимается слушателем как достоверный. В этот момент понимаешь, что к этому ощущению ни отнять ни прибавить нечего. И тогда искателю правильного звука открывается, что не было никакого пути построения системы по которому он, как ему казалось, шёл.

Так же согласен на 100%.
Когда вы услышали звук который ваш мозг воспринимает как натуральный, вся прежняя аудиофилия летит в тар-тара-ры.
И вам весело, когда начинт рассказывать о интелегентности,
подачи, окрасе, верхнем баса и среднем верхе и информативности.

(13-02-2014 08:34)black label писал(а):  

(13-02-2014 00:54)avatar писал(а):  Звук оживает, дышит благодаря кропотливо построенной системе...

Да, да, только отчего вы отталкиваетесь в своих оценках, когда решаете, что одна система не живет и не дышит, другая едва живет, но еще дышит, а другая полна жизни и дышит всей грудью? И как соотнести эту вашу оценочную систему, по принципу: живет - не живет, с вашим прежним высказыванием:

Цитата: додумывать приходится не всем? а только тем, кто сориентирован на эфимерный (нереальный) образ...

Теперь уже и я могу обличить вас в использовании эфемерных, нереальных образов, потому как, что есть ваш термин "меньше жизни" объяснить вы не захотели, а закидали меня названиями театров. А теперь смотрите, сейчас будет фокус-покус: берем ваше "меньше жизни" и заменяем на "меньше достоверности"... Видите, как оно легко взаимозаменяемо. Короче, втихаря пользуетесь точно такими же критериями оценки, а мне, пудрите мозги.

С вами не соскучишься Не валяйте дурака Вы отлично поняли о чем я писал... Или нет
Больше жизни это фигуральное выражение. В данном контексте означающее более полновесное звучание, но ни как не достоверность/натуральность... А передергивать/заменять это именно фокусы.
Про театры к слову пришлось - это был пример
А как определить звучит система или нет думаю все прекрасно понимают, нужно просто приложить ее звучание к своему нравится/не нравится сформировавшемуся путем получения опыта...

Все так же настаиваю на кривости критериев: натуральный и достоверный, ибо это пурга

---

(13-02-2014 09:58)Alexandr K писал(а):  Перебор/подбор решений при построении аудиосистемы по критериям оценки изменения приращений её звучания это навязанная иллюзия. Она пропадает, когда звук системы дейтвительно воспринимается слушателем как достоверный. В этот момент понимаешь, что к этому ощущению ни отнять ни прибавить нечего. И тогда искателю правильного звука открывается, что не было никакого пути построения системы по которому он, как ему казалось, шёл.

Дайте мне телефон того кто продал вам такой травы - я его озолочу

Ничего не надо сравнивать, все будет понятно и так.
Когда сравнивают , это и есть признак того, что чтото не так.
Простейший пример.
Вы в кинотеатре 5D.бл
Любой безошибочно определит натуральный запах, материальность вибрации кресла, материальность брызг. И не надо ни с чем сравнивать.
Так же понятно, что действие на экране - искуственное. Но это не уменьшает вовлеченности. А натуральные моменты этого действия усиливают - вовлеченость.
Так же и в аудио. Сцена, динамика, локализация , воспринимается как натуральное, а тембрам прощаются огрехи.
Но если в вашей системе , что то передается с натуральным тембром, то это усиливает эффект присутствия. И чем этого больше ,тем все круче.
Но к сожалению дешево не получается .

Достоверность звучания чего-инструмента? Или может его записи?
Нужно четко разделять два понятия:
1. как звучит реальный инструмент...
2.как этот инструмент был записан...

Мы,в своих потугах стремления к лучшему звучанию,можем лишь опираться именно на вторую позицию...К сожалению...

Так еще... Простите,любой инструмент был записан в некоем объеме/пространстве.И когда вы пытаетесь вытянуть как можно больше информации-вы соответственно вытаскиваете и информацию о это самом объеме.
Отсюда вполне закономерный вывод,бОльшая информативность должна нам позволить ощутить нахождение в том самом пространстве/объеме,в котором был записан инструмент...
Сведенные записи-вообще отдельная тема,когда наблюдается кашеобразное наложение объемов и звучания разных инструментов,записанных в разных помещениях.Когда в одной записи четко слышны косяки введения наиболее упрощенных образов тех или иных инструментов,наряду с достаточно полноценными образами иных... Это когда в одной композиции дикая смесь касаемая качества,как на сборнике с разнозаписанными треками...
Двухмикрофонка-уже многократно интереснее,т.к.там в более полной мере можно ощутить причастность к происходящему аудиособытию...

Лично меня затягивает именно эффект,не наблюдения подобного аудиособытия издали,а именно ощущение,что все происходит непосредственно перед тобой и ты сам практически находишься в том же объеме,где трудятся музыканты...
И это все-информативность,в полном ее проявлении.С каждым шагом, ее увеличения,получаешь все больше вышеописанного эффекта.При этом объемы прорисованных помещений все растут в размерах,дальние инструменты/записанные так образы/ отодвигаются все дальше и вокруг всех без исключения инструментов растет диаметр облака разлета послезвучий...

А в итоге-тебе все труднее заставить себя выключить систему и... заняться делом...

MUZTANK, согласен с каждым вашим словом

---

(13-02-2014 12:12)soundloverr писал(а):  ...тембрам прощаются огрехи.
Но если в вашей системе , что то передается с натуральным тембром, то это усиливает эффект присутствия. И чем этого больше ,тем все круче.
Но к сожалению дешево не получается .

А с вами увы не могу согласиться... Тембрам ничего прощать не надо, это не вина а особенность - запись не эдентична инструменту... Ничего не передается с натуральным тембром и крутая система просто поднимает на поверхность больше информации, минимально искажая содержимое, а не приближается к звуку натуральных инструментов...

Мы говорим с вами о разных вещах. Вы правы, без условно.
Но я имел в виду исключительно натуральность, не в сравнении ни с чем. Чмстую

С темпами не все так просто. Не буду рассказывать точно знают все, а расскажу одну ситуацию.
Есть система . На ней прослушивают композицию с цимбалами и затем голос , затем хор.
Потом ставят улучшайзерный девайс, все в шоке - очистилось, подобралось ,выравнялось, улучшилось.
Ставим все назад и цимбалы , как натуральные. Все предыдущее кажется не интересным и химическим.
Мы не знаем как звучали эти цимбалы в оригинале и не с чем сравнивать, но мы слышим что тембра, в одном из вариантов натуральней.
И выбираем его.
Так что прощать прийдется.

Почитал, напоминает разговор глухого со слепым.

Ваша правда. Видать не все по русски понимают... Надо переходить на этрусский

(13-02-2014 18:17)avatar писал(а):  Надо переходить на этрусский

Подождите, а разве вы не по этрусски все это время говорили?

(13-02-2014 18:31)black label писал(а):  

(13-02-2014 18:17)avatar писал(а):  Надо переходить на этрусский

Подождите, а разве вы не по этрусски все это время говорили?

Вы утверждаете что звук может быть натуральным и достоверным... Я говорю что натуральности быть ни как не может ибо запись от живого инструмента отличит любой человек... А по поводу достоверности и того хуже - относительно звучания живого инструмента достоверность звучания записи Ну и достоверноость относительно видения студийного звукорежиссера... ведь это не меньшая печалька

Вы же игнорируя элементарную логику показываете трольские фокусы с передергиванием сказанного, защищая сообщество "натуралистов" будь они неладны...

А потом еще задаете вопрос: кто из нас тунгус?

С уважением

(13-02-2014 20:19)avatar писал(а):  Вы утверждаете что звук может быть натуральным и достоверным... Я говорю что натуральности быть ни как не может ибо запись от живого инструмента отличит любой человек...

Чтобы было яснее о чем я говорю, попробую провести аналогию с серьезным увлечением многих людей - моделизмом. Один моделист купит приглянувшийся ему набор деталей, пускай это будет какой нибудь танк, склеит, правильно покрасит, в положенных местах нанесет деколи и на этом, удовлетворенный, остановится. Другой, видя, что такая модель, выглядит не более, чем красивая игрушка и не желающий мириться с таким положением дел - идет дальше и всеми доступными приемами добивается реализма и достоверности - это и грязь на траках, всевозможные потеки, пыль, ржавчина, закопченые патрубки, следы и сколы от снарядов, небрежно разбросанное тряпье и всякий хлам и т.д. И тут, к этим двум моделям подходит "любой человек", который безусловно осознает и понимает всю ту колоссальную пропасть, которая разделяет модель и оригинал, посмотрит на них и скажет: одна выглядит малюсенькой красивой игрушечкой, а другая модель, выполнена с просто потрясающей достоверностью и реализмом и выглядит, "как живая". Уместно ли в данном случае, употребление терминов, которые у вас почему то продолжают вызывать неприятие. Мне видится - более чем. И еще одно наблюдение: термины натуральность и достоверность в определении звука наших "кукольных, игрушечных" систем, точнее, чем скажем ваши: нравится, не нравится, потому как понравится может и аккуратненькая красивая игрушка, но до достоверности ей очень далеко.

У всех разные системы и собирались с разным подходом к музыке
Я так понимаю, что рассуждая здесь мы не исполъзуем знание только одной системы. Это знания итоговые.

black label, БРАВО, за красивое образное мышление. Заслуженный + в "репу".

(13-02-2014 21:56)black label писал(а):  до достоверности ей очень далеко.

Ооооченнь далеко...
Достаточно оценить ваши гипотетические модели сторонним наблюдателем и выяснить какая ему нравится больше... предполагаю, что понравится ему та в которую вложили душу (та что с высокой детализацией)... При этом к настоящему танку игрушка имеет отношение весьма далекое, точнее их роднит только название... они не схожи ни внешне ни в сути...
Ну и конечно же высокая детализация и всякое такое ни как не сделает игрушку бронированной машиной...

Я все в толк не возьму нафига их сравнивать...