(15-05-2014 11:21)akaLOM писал(а): Меня вот другой вопрос интересует по поводу болванок: почему старые транспорты типа KSS-213C (2001-го года выпуска) могут иметь ошибки позиционирования/перехода по трекам и первональной инициализации чтения после вставки диска на ВСЕХ болванках Verbatim CD-R 52x LightScribe и отлично работать с точно такими же Verbatim, но без LightScribe? Кто что думает по этому поводу?
(Причем если на LightScribe трек начал играть и переходов по трекам и пауз не делать, то дальше до конца диска все хорошо).
У лайтскрайб увеличен защитный слой, поэтому субканальные данные могут хуже считываться.
(21-05-2014 14:52)mfgroup писал(а):
ноль-единица... видать вам лень разбираться в сути...
А по секрету: ...
По поводу скорости записи Lead-In и Lead-Out и мощности лазера при считывании спорить не буду, потому что не знаю.
Но какое это имеет отношение к нулям и единицам (Вы от них никуда не денетесь, в секторах Audio-CD именно нули и единицы) и в чем мне лень разбираться?
Мы говорим не о статичном процессе, где вы "ручками/глазками" можете по очереди брать 0 и 1 с носителя и класть их в цап, а о динамическом процессе, т.е. потоке 0 и 1 во времени с ограниченным временем коррекции ошибок С1 и С2 и джиттерами чтения и передачи данных. И даже с буфером (куда вы сбросите весь диск в крутых новых сд плейерах, время выделенное на сбрасывание конечно и на постоянно задано производителем и если в системе механика, лазер, химия болванки есть не складуха вы не будете в реальном времени считывания иметь на ножке микросхемы цапа те же 0 и 1 что записаны на болванке. На пальцах где-то так.
(21-05-2014 15:48)vltk писал(а): Мы говорим не о статичном процессе...
Ну джиттер, буфер и т.п. к болванке особого отношения не имеют, а если кол-во ошибок С1 и С2 велико, то чтение диска будет уже настолько нестабильным, что о том, как это влияет на звук говорить уже не имеет смысла. А допустимое кол-во ошибок C1 Вы не услышите (если C2 - то диск уже в мусорник, как мне кажется). Поэтому я и уверен в том, что болванка звучать не может, это все-таки не пластинка.
Я понимаю, что очень многим хочется думать, что штампованная дорогая лицензия звучит круче, чем CD-R копия, сделанная с помощью EAC по всем правилам, но это в большинстве случаев не так. Я думаю, что это чисто психологический момент.
Мне нравятся и кабуки-саунд, и мебельная фабрика имени Страдивари...
"Алгоритм исправления ошибок, позволяет звучать аудио CD так, как должен звучать, даже если есть грязь или царапины, применяется алгоритм на низком уровне"
"Избыточность составляет около 25% от полезной информации. Это значит, что для хранения, скажем, 4 Мб полезной информации используется около 5 Мб дискового пространства. Перемежение заключается в том, что логически единая информация делится на блоки и располагаются не подряд, а на относительно большой площади компакт-диска"
"Как бы хорошо не был сделан CD или CD-R диск, ему присуще некоторое количество ошибок, которые неизбежно будут появляться в процессе считывания информации"
"...C1. Появление E11 означает, что был обнаружен один неверно декодированный символ (байт) на уровне C1. Соответственно, появление ошибки E21 указывает на два неверных байта, а E31 на три байта. После обнаружения ошибки происходит ее коррекция. На уровне C1 возможно исправить ошибки E11 и E21. Ошибка E31 не может быть исправлена на C1 и передается для коррекции на второй уровень"
"...C2. Появление E12 означает, что был обнаружен один неверно декодированный символ (байт) на уровне C2. Соответственно, E22 указывает на два байта, E32 на три байта. Ошибки E12 и E22 могут быть скорректированы на C2. Ошибка E32 является фатальной и не может быть исправлена"
"Аббревиатура BLER раскрывается как «Block Error Rate» и обозначает частоту появления информационных блоков, которые имеют ошибочные символы (байты), обнаруженные на уровне C1... Стандарт «Красная книга» (Red Book, IEC 90 определяет максимальный BLER не более 220 блоков в секунду"
"При чрезмерном количестве ошибок (наверное автор имеет ввиду E32), CD проигрыватель интерполирует семплы для вычисления взвешенного значения. По этой причине вы не услышите выпадений звука и щелчков, даже если CD диск загрязнен и отсутствует возможность исправления ошибки"
--- При всех цитатах (и фактах) о коррекциях ошибок на Audio CD, я не совсем прав: например, последняя цитата говорит о том случае, когда болванка (или "штамповка") очень плохая, но кол-во ошибок еще позволяет проигрывателю сделать интерполяцию (не рассматривался случай нескольких E32 подряд, дкмаю, что это уже пропадание звука или явные артефакты: ниже в той же статье есть фраза "на Audio CD ошибка E32 зачастую воспринимается на слух как щелчок"). Если при этом нет щелчков, то это наверное и есть тот случай, когда болванка "звучит". Однако на практике мне не удалось найти такую болванку (проверял программами типа QPxTool): либо в пределах нормы, либо уже так "посыпалась" (или затерта), что либо "скачет", либо тот же Harman 750 или Technics 370 после нахождения начала трека не хотели его воспроизводить. На компе иногда мне удавалось заставить играть такие диски - в ответ обычно я слышал хрипы.
P.P.S. Вот результат QPxTool старой, начавшей сыпаться, штамповки The Cure "Wish" (C2 ошибок еще нет, но там, где "всплески" диск на бытовых проигрывателях скачет или щелкает, а в одном месте даже зацикливается):
Просто поймите. Ваши нули и еденицы на самом деле появляются гораздо позже- на уровне АЦП.
А до АЦП сигнал с диска снимает лазер. Аналоговым способом.
Далее на аналоговом уровне светоиндикации формируются некие импульсы во времени, которые после уже преобразуются.
Вот осциллограмма с лазера на одной и той же болванке, записанной двумя методами. Где ваши нули и еденицы?
Даже невооруженным глазом видно, что динамика, крутизна и четкость сигнала разнится в разы.
И о какой аутентичности такого сигнала может идти речь?
Одни и те же нули и еденицы ваши дают похожие, но совсем не одинаковые результаты?!
На разных болванках разница еще более заметна.
Вот как раз невозможность получить на выходе аутентичный сигнал исходному и выражается в некоторой "своей" подаче техники.
Вы ведь этого не отрицаете?
Если так крутить, то все цапы и СД одинаковы - там же нули и еденицы
Цитата:на практике
на практике в слепом тесте хорошая болванка от плохой определяется на раз. Про то, чтобы определить где оригинал, а где болванка,- и речи идти не может.
(21-05-2014 15:48)vltk писал(а): Мы говорим не о статичном процессе...
Ну джиттер, буфер и т.п. к болванке особого отношения не имеют, а если кол-во ошибок С1 и С2 велико, то чтение диска будет уже настолько нестабильным, что о том, как это влияет на звук говорить уже не имеет смысла.
Я думаю, что это чисто психологический момент.
В этой же ветке об этом уже спорили. Почитайте с 12 по 20 стр. выборочно. Я даже тогда пробовал оценивать влияние скорости записи на С1 и оценивать по этому параметру фирменные диски с разными слоями и фирмами изготовителями (где-то на стр.17-19). Почитайте и пройдите там по ссылкам на хбт, там тоже почитайте. А то приходит каждый раз новый человек и одно и тоже, там просто 0 и 1. А они не на заборе мелом нарисованы, и если даже напротив нарисованных на заборе бежать с ускорениями\замедления и вращая головой - думаю иногда вы будете пропускать отдельные значения и вставлять интерполированные, а тут еще сам забор дрожит по горизонтали.
Как я понимаю, Вы или издеваетесь, или шутите.
Тогда дальше разговор не имеет смысла.
И, кстати, читал в другой теме Ваш "пост" о том, что две одинаоквые болванки в одно время на одном оборудовании записанные звучат по-разному. Спешу Вас обрадовать: у меня иногда и одна болванка звучит по-разному - зависит от того, сколько пивка накатил, или просто от настроения...
(22-05-2014 17:06)mfgroup писал(а): все цапы и СД одинаковы
Я говорил в данном случае о CD/CD-R! И только о CD/CD-R.
Но обсуждать с Вами то, что звучание ЦАПа зависит совсем НЕ от того, что он мультибитный или однобитный мы тоже не будем.
(22-05-2014 17:06)mfgroup писал(а): ...чтобы определить где оригинал, а где болванка,- и речи идти не может
Вот на это с удовольствием найду время (если Вы меня не разыгрываете), только болванку с Вашего оригинала буду делать сам. Годится?
(22-05-2014 18:51)vltk писал(а): ...А то приходит каждый раз новый человек и одно и тоже...
Я не совсем "новый" человек. Я стареющий уже человек. У меня мат. школа, физика, высшее образование, высшая математика, баловство со звукозаписью начиная с 80-х (собственной звукозаписью, а не просто "слушать"), профессия - системный администратор, программист (когда-то и на ASSEMBLERе и C-- даже). На копировании дисков, их тестировании, тестировании CD-приводов - собаку съел.
В связи с вышесказанным предлагаю тем индивидуумам, которые не могут или не хотят понять элементарную математику Audio-CD принять участие в слепом тесте, который предложил mfgroup (при условии, что копию делаю я с Вашего оригинального диска).
Дальнейшие Ваши попытки пытаться доказать, что лазер читает не 0 и 1, а 0.1, 0.2, 0.3...... 0.9, 1.0 не имеют смысла, т.к. CD/CD-R/CD-RW... - это не аналоговая запись.
Если же это просто розыгрыш, тогда прошу прощения...
(22-05-2014 17:06)mfgroup писал(а): Просто поймите. Ваши нули и еденицы на самом деле появляются гораздо позже- на уровне АЦП.
А до АЦП сигнал с диска снимает лазер. Аналоговым способом.
На случай, если Вы не шутите, а просто не понимаете, объясню: лазер считывает не только 0 и 1 аудио-данных, но и вместе с ними 0 и 1 данных для коррекции ошибок (причем двух уровней - C1 и С2). И если эти данные вместе "не складываются", то читайте выше о C1 и C2.
А Вы, кажется, представляете себе, что то что у лазера получилось считать, то он ЦАПу и передал. Не так все просто... Как говорят мои коллеги - "учите матчасть".
Цитата:Вот на это с удовольствием найду время (если Вы меня не разыгрываете), только болванку с Вашего оригинала буду делать сам. Годится?
запросто.
Цитата:Дальнейшие Ваши попытки пытаться доказать, что лазер читает не 0 и 1, а 0.1, 0.2, 0.3...... 0.9,
Да без разницы, так вот если вы в курсе физики, то например мощность при считывании болванки у лазера больше чем печатки.
И чем хреновее запись - тем выше мощность. Даже без учета ошибок - повышенная мощность - тепловой шум и наводки дополнительные,
а так же точность считывания и световое пятно лазера на диске.
Даже эти нюансы в любом случае будут влиять.
Как? вопрос. Но на звуке отразится.
Согласны?
(23-05-2014 01:28)akaLOM писал(а): Дальнейшие Ваши попытки пытаться доказать, что лазер читает не 0 и 1, а 0.1, 0.2, 0.3...... 0.9, 1.0 не имеют смысла, т.к. CD/CD-R/CD-RW... - это не аналоговая запись.
В который раз... А воз и ныне там...
(23-05-2014 09:30)mfgroup писал(а): мощность при считывании болванки у лазера больше чем печатки.
Как я понимаю, Вы или издеваетесь, или шутите.
Тогда дальше разговор не имеет смысла.
А если не издевается, и не шутит? Могла Вас такая мысль посетить?
(23-05-2014 01:28)akaLOM писал(а): У меня мат. школа, физика, высшее образование, высшая математика, баловство со звукозаписью начиная с 80-х (собственной звукозаписью, а не просто "слушать"), профессия - системный администратор, программист (когда-то и на ASSEMBLERе и C-- даже).
Мне кажется, Вы согласитесь, что перечисление личного послужного списка не всегда является весомым аргументом в выяснении фактов
(23-05-2014 01:28)akaLOM писал(а): Дальнейшие Ваши попытки пытаться доказать, что лазер читает не 0 и 1, а 0.1, 0.2, 0.3...... 0.9, 1.0 не имеют смысла, т.к. CD/CD-R/CD-RW... - это не аналоговая запись.
Вы видите на этой картинке единицы и нули?
А ведь это сигнал, пришеший именно с лазера. Точнее с фотодиодной матрицы лазерной головки, и прошедший дополнительно несколько аналоговых операционных усилителей.
(22-05-2014 17:06)mfgroup писал(а): Как говорят мои коллеги - "учите матчасть".
На такую фразу можно парировать - "учите физчасть". Без обид.
И в этой ветке, и в нескольких других, уже подробно обсуждали и разъясняли.
(23-05-2014 08:27)thunder писал(а): Прежде, чем махать шашкой, рекомендую внимательно прочитать данную ветку с самого начала.
Читал и эту, и другие. Мое мнение по этому поводу не изменится, т.к. с математикой не поспоришь.
(23-05-2014 09:30)mfgroup писал(а):
Цитата:Вот на это с удовольствием найду время (если Вы меня не разыгрываете), только болванку с Вашего оригинала буду делать сам. Годится?
запросто.
Отлично. Для начала встретимся (когда будет удобно и Вам и мне) - я возьму выбранный Вами диск для создания копии. Думаю надо в личке обменяться телефонами и как-то на выходные договориться.
(23-05-2014 09:30)mfgroup писал(а): мощность при считывании болванки у лазера больше чем печатки.
И чем хреновее запись - тем выше мощность. Даже без учета ошибок - повышенная мощность - тепловой шум и наводки дополнительные,
а так же точность считывания и световое пятно лазера на диске.
Даже эти нюансы в любом случае будут влиять.
Как? вопрос. Но на звуке отразится.
Согласны?
Согласен только с тем, что мощность лазера для CD-R чаще всего нужна бОльшая.
Не согласен с выводами, т.к. (повторюсь но немного в другой форме) отраженный лазер несет информацию "отражен/поглощен" и обрабатывается дальше без градаций отражения или поглощения луча. Любые упомянутые Вами наводки влияют на вероятность возникновения ошибок в большую сторону, что не является проблемой, если коррекция ошибок справляется.
Описанное Вами мифическое влияние на звук возможно только в том случае, если создать транспорт, который читает только ту часть сектора Audio-CD, которая относится к звуку (без коррекции CIRC (Cross Interleaved Reed Solomon Code)) и как бы не прочиталось отдает дальше ЦАПу. На компьютере мне каким-то образом удалось такое проделать с посыпавшейся болванкой - звук был печален...
И еще раз повторюсь. Это не аналоговая запись. Сравните ее с перфокартой и представьте себе, что на перфокарте уголок оторван, но у Вас есть алгоритм и избыточная информация позволяющая восстановить по формуле этот уголок и приклеить его обратно...
Мне нравятся и кабуки-саунд, и мебельная фабрика имени Страдивари...
(23-05-2014 15:22)VasilTech писал(а): перечисление личного послужного списка не всегда является весомым аргументом в выяснении фактов
Я немного рассказал о себе, чтобы дать понять, что я не тупой спорщик, которому просто нечем заняться.
То, как читается и обрабатывается CD-Audio я изложил выше, только ж кто это читает вдумчиво - ведь тогда рушиться вся теория о том, что "диск/болванка звучит".
(23-05-2014 15:22)VasilTech писал(а): Вы видите на этой картинке единицы и нули?
Важен результат, полученный после округления типа 0.1=0, 0.9=1 и применения коррекции ошибок, т.е. правильно было бы приводить данные, которые уходят уже на ЦАП, а так если Ваш график применить к перфокарте (в качестве лазера - Ваши глаза, чтение "дырочек" перфокарты под разным углом и с разного расстояния) - то графики будут разные, а результат - один и тот же.
(23-05-2014 15:22)VasilTech писал(а): ...уже подробно обсуждали и разъясняли.
Да никто ничего не разъяснял, т.к. никто из сторонников этого мифа не пытался задуматься, что если после чтения и математической обработки результата лазерной головки идут не 0 и 1 , а градации, зависящие от мощности лазера в данный момент, от отражающей способности в данной точке диска, от погрешности наконец и от температуры в помещении, то на каком таком этапе после этого можно задействовать коррекцию ошибок, т.е. код Рида — Соломона. Ведь к аналоговым данным это применить нельзя. Получается, что если Ваш миф верен, то тогда врут мировые разработчики стандарта Audio CD, а данные для коррекции ошибок находятся на диске просто для "галочки"...
Мне нравятся и кабуки-саунд, и мебельная фабрика имени Страдивари...
(23-05-2014 16:13)akaLOM писал(а): Я немного рассказал о себе, чтобы дать понять, что я не тупой спорщик, которому просто нечем заняться.
То, как читается и обрабатывается CD-Audio я изложил выше, только ж кто это читает вдумчиво - ведь тогда рушиться вся теория о том, что "диск/болванка звучит".
(23-05-2014 16:13)akaLOM писал(а): Важен результат, полученный после округления типа 0.1=0, 0.9=1 и применения коррекции ошибок, т.е. правильно было бы приводить данные, которые уходят уже на ЦАП,
Проблема akaLOM состоит в том, что он не разделяет уровень физики и логики.
Как раз с точки зрения логики, он зря с нами спорит ибо тут никто ему не противоречит.
На уровне логики (словами оппонента "математики") скопировать диск не составляет никакого труда (т.е. создать побитовую копию). Для большенства это давно пройденный этап. А вот что касается уровня физики, то тут akaLOM предстоит сделать много открытий.
Конечно я почитаю и отпишусь позже по этому поводу, но заранее хочу спросить, почему к статьям на аудиофильском сайте больше доверия, чем к официально описанным стандартам? Не выглядит ли это немного странным?
Мне нравятся и кабуки-саунд, и мебельная фабрика имени Страдивари...
(23-05-2014 16:53)akaLOM писал(а): Конечно я почитаю и отпишусь позже по этому поводу, но заранее хочу спросить, почему к статьям на аудиофильском сайте больше доверия, чем к официально описанным стандартам? Не выглядит ли это немного странным?
Потому как для неаудиофилов все болванки одинаковы
видать 
определяет максимальный BLER не более 220 блоков в секунду"
