(22-07-2015 18:44)robi-k писал(а):  Увы, при этом мы опять упираемся в вопрос, как обеспечить требуемую жесткость этого легчайшего диффузора.

Как обеспечить? Формой самого диффузора!
Если посмотреть на диффузор динамика от Аматти, то видно волнообразную структуру, которая делает диффузор жестче, и при этом практически не утяжеляет саму конструкцию, позволяя применить более тонкую бумагу, напомню Mms 47 гр.
А у альфы 59 гр, если память не изменяет.

(22-07-2015 18:37)Qawsed12qawse писал(а):  Барабан бочка имеет диаметр к примеру 0,6 м и вес мембраны пусть 50 грамм.
Наиболее приближенным записанный звук бочки будет только если излучатель имеет аналогичные параметры диффузора - вес и диаметр. Так?

Категорически НЕ ТАК !
Желательно конечно воспроизвести это ЧЕСТНО - с такой же громкостью и таким же ЗВУКОВЫМИ ДАВЛЕНИЕМ - а это можно с успехом сделать разными способами.

По вашей аналогии, скажем, для воспроизведения звука лопастей вертолета нужно иметь ТАКИЕ же размеры излучателя и ВЕС, или для воспроизведения оргАна - иметь ящик и диффузор соответствующей объема и массы и т.д. и т.п.
В корне неверное мышление, на мой взгляд.

И еще.
При современной нанотехнологии создать такой динамик довольно просто. Но вот надо - ли?
Исчезнет разнообразие акустики и останет 3 типа динамиков , для носимого применения для дома и профф.
Не выгодно это бизнесу поэтому идеала не будет никогда.
Будут всегда трехполоски нч сч вч и зя фи оя. И еще каждых динамиков пяток типов. Представляете количество АС которые можно навертеть с таким разнообразием.
Вы не поверите но я когдато в Голландии общался с топом производителя акустики из Бельгии. Это было лет 15 тому. Так вот он озвучил мучавшую его тогда глобальную проблему, и не подумайте что это качество звука, нет это возможность массового выпуска узких и высоких АС и как это воспримет рынок. Причина - процент заполнения франко контейнеров и использования стандартных листов дсп выше!!!! Узкими АС. А звук маркетологи подтянут.

---

А вы звук лопастей вертолета слышали. Это герц - 15-20 с уровнем 110-115 дб и осязаемым всем телом давлением воздуха. Ну и чем еще такое смоделировать.
Именно так.

(22-07-2015 18:37)Qawsed12qawse писал(а):  Барабан бочка имеет диаметр к примеру 0,6 м и вес мембраны пусть 50 грамм.

\интересно-а как к этому относятся любители ШП 6-8 дюймов( и мощностью 4 вата)

Ну я же вам физику описал. Идеал так сказать.
А приближаться к нему каждый может своим путем. Кто наращиванием массы одиносного излучателя, кто используя много легких.
Но опять- же. Законы физики не обманешь. Звук будет лучше чем ближе к параметрам оригинального излучателя.

Если заговорили об дине размером с бочку-барабан,то не забывайте и о ударе из-за плеча колотушкой по нему,вот тогда и ждите импульса,а так....нечленораздельное буханье.

(22-07-2015 19:04)leo-tan писал(а):  Как обеспечить? Формой самого диффузора!
Если посмотреть на диффузор динамика от Аматти, то видно волнообразную структуру, которая делает диффузор жестче, и при этом практически не утяжеляет саму конструкцию, позволяя применить более тонкую бумагу, напомню Mms 47 гр.
А у альфы 59 гр, если память не изменяет.

Ну этот способ (волнообразная структура дифа) используют многие. Да и Mms 47 гр можно еще уменьшить, например в аналогичном по размерах SCW-300 Mms 30,1036 гр.

B более крупных 400 мм - т.е. 15" - SCW-400 Mms 67,4959 гр. Т.е. на мой взгляд 2 шт 300-тых лучше (но дороже), нежели 1 шт из 400-той.

(22-07-2015 18:37)Qawsed12qawse писал(а):  Отсюда и затянутый басс и инерционность подвижной системы и т. д.

Причин затянутости баса - может быть огромное кол-во, начиная с УНЧ с отвратительными парметрами скорости нарастания сигнала, далее - неправильное акустическое оформление самого дина (те же ФИ, причем ВСЕ и сам ФИ и ОНКЕН и "торнадо" и т.п.) и заканчивая комнатой со стояками и большим временем реверберации (затухания), а также превышением уровня баса над остальным тоном полезного сигнала. Это простой по сути, но непонимаемый многими переходной процесс в звукоизвлечении !!!!

(22-07-2015 18:37)Qawsed12qawse писал(а):  Так что скорость движения диффузора это главное. ИПХ важнее АЧХ!!!

Все важно и АЧХ и ФЧХ и ИХ !!! И я бы не стал бы участвовать в споре - КТО ВАЖНЕЕ !!!

(22-07-2015 18:37)Qawsed12qawse писал(а):  Отсюда вывод о легчайшем диффузоре способном быстро отработать импульс и вернуться в исходное состояние до прихода следующего импульса - иначе интерполяция искажения и затянутый низ.

И вывод НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ (о легчайшем диффузоре) - я и др. коллеги вам уже неоднократно говорили уже, что важна СИСТЕМА , состоящая из Дифа с катушкой и Магнитной системы.

Поверьте - есть много динамиков с подвижками по 300 грамм и магнитами с ведро и индукцией в зазоре 2 Тл, которые в разы быстрее и правильнее смогут отыграть вашу БАС-бочку, причем с большим в разы давлением. Но они, эти динамики для других акустических применений! А не для ОЯ или щит.
Как вы до сих пор не можете ЭТОГО понять?

Простой пример - на вес и на скорость - кто быстрее - легчайший КАРТинг или ракетоноситель ЗЕНИТ Ответ очевиден что ЗЕНИТ, при том что у него вес в сотни раз больше, зато у него двигатель мощнее в еще большее число раз.
Причем и разгон, т.е. старт быстрее (по нашему импульсная хар-ка) и постоянная скорост выше.
Как-то так.

---

(22-07-2015 19:23)robi-k писал(а):  Ну этот способ (волнообразная структура дифа) используют многие. Да и Mms 47 гр можно еще уменьшить,

Для меня при разработке это было очень важным моментом - жесткость дифа за счет концентрических ребер жесткости .
В отличии от ранее упомянутых здесь Альф и Голдвудов - там этого НЕТ. Возможно они хотели получше воспроизвести свой ГОРБ от 1кГц до 3кГц

Можно уменьшить вес подвижки, но...в ущерб другим параметрам.
таким как Pnom, Xmax, BL, SPL.

Поверьте - в MAG M1210-F все гармонично, насколько это возможно.

(22-07-2015 18:54)Qawsed12qawse писал(а):  Ну так и обеспечивайте ее соответствующими материалами, учитывая массу их.
Например армирование углепластиком по волокну. Или используйте эквивалентное по площади количество более мелких динамиков но чтобы их суммарный вес диффузоров соответствовал исходному.
Пример такой реализации - щит.
Я уверен что щит на маговских динамиках будет звучать великолепно на низах - но цена за количество

Куча пуделей не будет равняться одной московской сторожевой.

(22-07-2015 18:37)Qawsed12qawse писал(а):  Вот вы интересные.
Давайте так.
Барабан бочка имеет диаметр к примеру 0,6 м и вес мембраны пусть 50 грамм.
Наиболее приближенным записанный звук бочки будет только если излучатель имеет аналогичные параметры диффузора - вес и диаметр. Так?

Вам не приходило в голову оценить спектр этой самой бочки? Там обертоны, обеспечивающие пресловутые "удар" и "скорость", простираются далеко за пределы СЧ, задевая твиттер. Это - тембры, по которым Вы и способны отличить отпущенную бочку от сухой, хорошую от паршивой... Так какого размера должен быть источник звука? 0,6 м в диаметре? Про вес не спрашиваю

Хочу привести статью Чиншевого Дмитрия, вполне правильную, на мой взгляд, по поводу "медлительности" баса по 2 критериям из 4-х упомянутых мною.


Несколько слов о «скорости» баса

Неоднократно упоминалось о субъективной медлительности, отставании баса от основного сигнала. Особенно остро возникает проблема на стадии состыковки сабвуферов и основных систем.

Предлагаю свою точку зрения на эту проблему. Я вижу две основных причины этого явления:
- неестественная форма АЧХ;
- особенностей типа акустического оформления.

Неестественная форма АЧХ большинства систем с сабвуфером

Этот пункт хочу отметить особо, так как мне кажется, здесь есть первопричина того, почему независимо от типа оформления сабвуфер нарушает «сцену» (фокусировку, локализацию), и тем сильнее, чем выше уровень его громкости по сравнению с громкостью основных акустических систем.
Природный натуральный спектр не имеет того подъема к низким частотам, которого мы добиваемся сабвуферами. Стоит внимательнее прислушаться к грому, прибою, звучанию симфонического оркестра и даже органа, в конце концов к взрыву, что бы понять это.

Давайте представим себе, что происходит при ударе в барабан (или по струне рояля). К слову именно атака рояля считается самой сложной для воспроизведения аппаратурой. Палочка (колотушка, молоточек) с начальной скоростью соударяется с поверхностью мембраны (струны). Начинаются местные мелкие прогибы и волны около пятна касания, только потом вся мембрана (струна) смещается на максимальную амплитуду и появляется основная низкочастотная гармоника. Т. е. атака не начинается с самой низкой гармоники (отмечено звукотехниками, что у большинства инструментов атака начинается со второй и третьей гармоник). Т. е. что мы слышим «вживую»? – отчетливая атака сопровождаемая низким послезвучием с природно ослабленным давлением.
Теперь представим АЧХ с подъемом к низу. Начало атаки будет, но низкочастотная составляющая, появляющаяся и так с задержкой по другим физическим причинам, будет акцентирована. Т. е. если ударник к примеру работал синхронно с другими музыкантами (синхронным было начало удара!) мы воспримем не столько начало атаки, сколько акцентированный горб на нижней части АЧХ, воспроизводимой сабвуфером. Полагаю этот эффект усугубляется еще и бинауральной маскировкой: «Ели источники сигнала совмещены в пространстве (в данном случае источник один – барабан), то более низкий по частоте сигнал маскирует более высокий». Т. е. «исчезает» звучание гармоник поверхности мембраны. Тот же эффект будет с любым другим музыкальным инструментом. При спадающей же АЧХ маскировка ослабнет, при возрастающей – усугубится.

Вспомните «ударное и быстрое» звучание дискотечных систем. Кажущаяся скорость баса исходит из особенности АЧХ: общий упор на средний бас с сильным горбом на 80-120 Гц с ослабленным нижним басом (ослабленным и подрезанным, посмотрите параметры Тиля-Смолла концертных басовых динамиков 15”: F3 большинства из них в оформлении редко опускается ниже 50 Гц, причем с легким спадом к низу уже от 80-100Гц).

А теперь вспомните звучание сабвуфера в автомобилях, пусть даже верхнего ценового ряда в оформлении ЗЯ или фриэйр. Без комментариев. Не раз в обзорах и тестах отмечалось, что включение сабвуферов в дополнение к основной системе разрушает «сцену» в независимости от стоимости и вида оформления этих сабвуферов. Но мы прекрасно понимаем, что основные акустические системы воспроизводили материал совершенно одинаково в независимости от наличия сабвуфера. Он не может объективно что-то отнять, украсть. В разрушении «сцены», меньшей детальности и прочих субъективных моментах в данном случае виноват сам механизм нашего восприятия, а не особенности и параметры воспроизводящей аппаратуры. Потому считаю категорически неприемлемой АЧХ с подъемом к низу при воспроизведении «живой» музыки, когда акцент делается на достоверную натуральную передачу материала.

Напрашивается мысль о принципиальной невозможности создания универсальной акустики, способной одновременно передавать достоверно живые инструменты и добиваться «сочной» подачи баса для рок-музыки (в виде подъема на 40-50 Гц).

И еще: при конструировании акустики и настройке системы необходимо учитывать влияние помещения прослушивания, т. к. небольшая комната может создать значительный подъем АЧХ в области ниже 100 Гц, и даже при теоретически правильной АЧХ системы самой по себе бас будет ненатуральный по упомянутым причинам.

Особенности акустического оформления

Фазоинвертор

Фазоинвертор является резонатором высокой добротности. А любая резонансная система не выходит на максимальную установившуюся амплитуду с первых полупериодов раскачки! Причем чем выше добротность, тем выше время раскачки и успокоения. Отсюда и отставание (при разгоне), и «размазанность» (проглатывание атаки), и «хвостатость» (остановка).
Расчетная АЧХ ФИ соответствует как раз установившемуся резонансу порта, а при быстром и коротком сигнале он может просто не успеть разогнаться, т. е. проглотить какой-то момент.
Возможно Онкен звучит натуральнее стандартного ФИ, потому что:
- не создает подъема самых нижних частот (выше опорной чувствительности);
- его частота настройки ниже (меньшая доля сигнала подвергается интерпретации порта);
- результирующая добротность резонансной системы ГД-порт тоже ниже (имею в виду что ящик намного просторнее стандартного «оптимального» ФИ);
- групповая задержка в области «полезных» частот меньше и более пологая.

TL, TQWP

Все то же самое касается и трансмиссионных линий (TL) поскольку они являются резонаторами, только основанными на другом физическом принципе.
По TQWP (труба Войта) затрудняюсь сказать что-то определенное, так как это тип «резонансного рупора». По форме АЧХ у TQWP может быть местный подъем на среднем басу, но к нижнему он начнет спадать, что натурально и естественно.

Закрытый ящик

Традиционно считается, что с точки зрения динамики ЗЯ является одним из лучших видов оформления, к тому же прост в расчете и некритичен к отклонениям от оптимальных расчетных значений.
Но я вижу некоторые «подводные камни». В первую очередь хочу отметить, что динамики, способные играть нижний бас в ЗЯ разумного размера, как правило, имеют очень большую массу подвижной системы и жесткие резиновые подвесы. Эти подвесы скрывают в себе нелинейности и вязкостные свойства, отрицательно сказывающиеся на звуке. Ну и низкая чувствительность. Кроме того, в них я подозреваю некоторые сюрпризы, на которых обычно не заостряют внимание.
Математическая модель динамика в ящике – масса, подвешенная на пружине. Однако почему-то не учитывается конечная масса этой «пружины». Возьмем к примеру Scan Speak 10”. Масса подвижки 47 гр, ящик 50-60 л. Вспомним физику с химией: воздух 28 гр/моль, любой газ 22,4 л/моль. Получаем массу воздуха в ящике 70гр! Это даже больше чем масса подвижки. Не могу сказать что-то определенное по поводу расчета такой уточненной модели, но заставляет задуматься, т. к. если динамик демпфируется усилителем, то что происходит с колеблющейся воздушной массой после прекращения сигнала? Какова реальная частота и добротность резонанса с учетом массы воздуха в ящике? В системах с высокой чувствительностью и легким диффузором соотношение массы подвижной системы и массы воздуха в ящике будет еще больше.
Еще момент. Ход динамика 5мм, объем ящика 50л, площадь диффузора 330см2. Можно рассчитать силу, приложенную к задней части диффузора при максимальных амплитудах смещения по разности давлений на заднюю и переднюю поверхность. Приводить расчет не стану, получилось около 1,1-1,3 кгс (это в приближении к изотермическому процессу, при адиабатном величина будет большей). Много это или мало?
Можем рассчитать силы инерции и движущую силу катушки, для примера на 50 Гц с ходом в 5мм. Опять же опущу расчет, получается около 1,8 кгс. Как видите, величины вполне сопоставимы. (По катушке F=BLI, сила инерции F=Ma, a=2S/t2, с учетом что за ¼ периода динамик сместится на 5мм.) Это не имеет отношения к теме задержки, но видимо влияет на модальные режимы излучения динамика.
Еще один момент: работа по ходу сжатия и расширения неодинакова при реальном политропном процессе. Следовательно, сила сопротивления динамику по ходам сжатия-расширения несимметрична.

Рупор

С точки зрения динамики рупорный бас считается наиболее быстрым и точным. Что касается «отставания» рупоров - теоретически оно очень малое, но надо принять во внимание транспортное запаздывание по длине хода волны вдоль канала (внутри свернутого рупора при тыловом рупоре). Плюс у рупоров «естественная» АЧХ без подъема к самому низу.
Транспортное запаздывание можно скомпенсировать физическим расположением излучателей относительно друг друга. Но применение рупоров – особенно басовых – ограниченно их габаритами.
Здесь еще следует учесть что, как правило, басовые рупоры рассчитывают для излучения в одну восьмую пространства (угол помещения), что ограничивает область применения. Для «настоящего баса» размеры рупора очень внушительны, для реального жилого помещения практически нереализуемы. Уменьшенный же компромиссный вариант обладает очень большой неравномерностью АЧХ.

Экран, ОЯ.

Теоретически самое музыкальное оформление (не могу судить о рупоре в этом смысле, т. к. не понимаю в достаточной мере физику процесса в нем). Единственное ограничение – прямая зависимость габаритов и нижней граничной частоты. Ну и ассортимент современных динамиков с параметрами, подходящими для данного вида оформления, очень беден. Небольшой всплеск АЧХ щита в виде горба порядка +3дб вполне можно простить.
Следует пересмотреть такую величину, как “acceleration factor” = (BL/sqrtRdc)/Mmc. Часто и повсеместно связывают скорость отклика динамика с такой величиной, как “acceleration factor”. Я же пришел к выводу, что данная величина никак не характеризует субъективное восприятие баса, т. е. не является показателем его субъективной «быстроты или медлительности». Объясню почему. Звуковое давление, развиваемое динамиком, пропорционально его ускорению и площади диффузора. Ускорение пропорционально движущей силе и обратно пропорционально массе подвижки. Т. е. “acceleration factor” является как бы показателем «чувствительности» электромагнитной системы и не более того. Эта величина характеризует ускорение подвижной системы при протекании тока в звуковой катушке (BLI=F, F/M=a). Динамик движется синхронно с током катушки с небольшим фазовым рассогласованием (точно также как ротор электромотора следует за вращающимся магнитным полем).
То есть, здесь нет какого-либо реального временного запаздывания, способного быть воспринятым на слух. Я настаиваю на том, что медлительность появляется тогда, когда переходной процесс разгона растянут во времени, и выход на номинальную амплитуду достигается за некоторое количество периодов раскачки. Именно это и дает эффект медлительности. А за это отвечает добротность. При низком же значении “acceleration factor” мы, как правило, имеем дело с низкой чувствительностью и жесткими подвесами. Возможно, здесь стоит искать причины «ленивого» баса. Выводы.

Вот и остается: либо искать легкий чувствительный динамик для ЗЯ, либо еще лучше…бесконечного экрана, либо строить бескомпромисный рупор с выходным сечением в несколько квадратных метров. Это для натурального звука.
Для рока и тем более танцевальной музыки вполне оправданы ФИ и TL. P. S.

Не претендую на научность и абсолютную достоверность изложенных фактов, но надеюсь, кого-то моя статья подтолкнет к размышлению на эту тему и, возможно, поиску новых путей решения проблемы.

Автор: Чиншевой Дмитрий, 2007

Аматти
Конечно важен комплекс - компромис, найденный оптимум для конкретного конструктива динамика- то чем вы сейчас и занимаетесь. Это НИОКР, исследования.
Так что ждем готовый пилотный экземпляр Ас со снятыми графиками и конструктивом для обсуждения.

Вспомним что тема про маги от Аматти

Вариант использования магов во всю полосу без фильтрации + сверху рупорок от дженсен обрезан первым порядком.
Очень неплохая связка получилась, чувствительность почти одинаковая.

Звук ровный, детальный.

       

Еще один гвоздь в доску альфам, альфы во всю полосу ужасны.

Цитата:То есть, здесь нет какого-либо реального временного запаздывания, способного быть воспринятым на слух. Я настаиваю на том, что медлительность появляется тогда, когда переходной процесс разгона растянут во времени, и выход на номинальную амплитуду достигается за некоторое количество периодов раскачки. Именно это и дает эффект медлительности. А за это отвечает добротность. При низком же значении “acceleration factor” мы, как правило, имеем дело с низкой чувствительностью и жесткими подвесами. Возможно, здесь стоит искать причины «ленивого» баса.

Т.е. получается - высокая добротность, затянутый, однообразный бас?

---

(22-07-2015 19:51)leo-tan писал(а):  Вспомним что тема про маги от Аматти

Вариант использования магов во всю полосу без фильтрации + сверху рупорок от дженсен обрезан первым порядком.
Очень неплохая связка получилась, чувствительность почти одинаковая.

Звук ровный, детальный.



Еще один гвоздь в доску альфам, альфы во всю полосу ужасны.

Без обид, но...
НЧ болтаются как .овно в проруби, пищ от центра басовика фиг знает где...
... и ровный звук?

(22-07-2015 19:47)Qawsed12qawse писал(а):  Аматти
Это НИОКР, исследования.
Так что ждем готовый пилотный экземпляр Ас со снятыми графиками и конструктивом для обсуждения.

Вчера, был удобный случай для экспериментов с АС на базе 1210.
Свои твитера ручной сборки типа излучателей Хейла мне прислал
их создатель Nino.
Здесь мой отчет об их измерениях и прослушке.
http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid2932210
После проведенных измерений, было интересно собрать АС на его динах и моих 1210 - и это "случайно" удалось сходу. При этом не пришлось никого душить ни твитер ни 1210. По тональному балансу они прекраснейшим образом "сшились". Звук тоже очень порадовал, но их разработчику-изготовителю еще надо немного их доработать в плане опускания нижней граничной частоты воспроизводимого диапазона, а то был небольшой провальчик между 3500-6000 Гц.

---

(22-07-2015 19:53)BETEP писал(а):  НЧ болтаются как .овно в проруби, пищ от центра басовика фиг знает где...
... и ровный звук?

Ну это же "временные" и вынужденные меры - просто для интересу, для макетирования как такового. Почему НЕТ ?!
ВЕТЕР, давайте не будем столь придирчивы и категоричны.
Человек делится своими изысканиями и т.п., а вы сразу наезжать. Легко обидеть нормального человека!

Да - расстояние между НЧ-СЧ и ВЧ большое - так ящики от другой, старой системы.

На малых громкостях, до 3-4 Ватт басовики не будет колюасить как Г в проруби И щели вокруг тоже не архикритичны - они не создают в рабочей полосе АКЗ. У меня вообще такой раньше был КОЛЬЦЕВОЙ ФИ. Играло здОрово.

(22-07-2015 19:37)Alnic писал(а):  Так какого размера должен быть источник звука? 0,6 м в диаметре? Про вес не спрашиваю

Тут дело не простое,если по-хорошему то какого размера источник такого размера волну он и может создать,единственный корректный вариант -орган с соответствующей длиной труб.Остальные ак. инструменты создают только гармоники от тонов кот. задают струны,мудштуки и пр.,в виду несоответствия физ. размеров к издаваемой дл. волны.

Судя ПО ВСЕМУ leo-tan ускоренными темпами делает новые корпуса ОЯ или Щиты под 2х2 шт. 1210.
Уверен покажет что получилось в конечном итоге.

(22-07-2015 19:53)BETEP писал(а):  Без обид, но...
НЧ болтаются как .овно в проруби, пищ от центра басовика фиг знает где...
... и ровный звук?

Я показываю как вариант. Из тех десяти вариантов которые я пробовал скрещивать с парой магов, этот понравился, в остальных что-то не сходилось, поэтому и не выкладываю.

И даже в таком состоянии басовики, басят, не так глубоко, но ощутимо. Несмотря на то, что это кажется кому-то странным.

Вы как подключали динамики- оба в параллель и вч через конденсатор?
Попробуйте нижний только нч ( фильтр 1 го) средний во всю полосу и вч 1 м порядком.
Так Бокарев делал с 6 гд-2 для отвязки сч от диффузоров.

УжЕ не получится - утром твитера отправил обратно хозяину)))

Была попытка смакетить БЮДЖЕТНУЮ АС (относительно конечно) . 2 МАГа 200 у.е. 2 твитера еще 150 у.е. Итого на дины 350 у.е.+корпус ОЯ+кроссовер (один кондер). Полоса 30Гц-30кГц !!! Чувствительность 90-91дБ.

Не было желания и времени возиться с 3-х полоской. Приятно было слушать музыку этой "связки", которая ПОЛУЧИЛАСЬ совершенно естесственно.