(11-09-2015 11:57)amplua писал(а): Большое спасибо за напутствия. По советам форумчан уже рассматриваю Dual-ы и им подобные из 70-80х. Вариант электроники же для меня как "попробовать". Не понравится - выбросить. Понравится -- купить что-то по-лучше и...тоже выбросить Как-то так.
Вопрос вроде в деньгах был' а тут уже пошло не понравиться выброшу' и так далее куплю-выброшу или я чего то не понял? Так бабло нИвапрос или как?
(11-09-2015 14:37)ruslan 1 писал(а): Вопрос вроде в деньгах был' а тут уже пошло не понравиться выброшу' и так далее куплю-выброшу или я чего то не понял? Так бабло нИвапрос или как?
Так, вот не нужно меня к гордым и все-бабло-могущим ребятам относить Лучшее -- враг хорошего (с) Думаю, тут каждый может рассказать подтверждающий пример этого из своией жизни
Само-ограничение, товарищи
Перефразирую предыдущий ответ: понимаю, что купленная за 100-200$ проигрыватель может остаться со мной не зависимо от будущего желания ее обменять на что-то лучше или избавиться.
Повторюсь: это временный вариант (на год-два), ограниченный с одной стороны разумным <200-300$ бюджетом, а с другой -- достаточным >150$ (поскольку звук на вертушке за 50$ может совершенно не понравится именно из-за проблем оной )
Нахожу это решение логичным, но, разумеется, буду рад любым встречным аргументам.
(11-09-2015 10:49)Andrey67 писал(а): Нравится слушать гул и рокот и балдеть от якобы драйва на низах - пожалуйста! Но может все же лучше слушать то, что записано на пластинке с минимумом отягчающих факторов? У каждого свой выбор (мне с детства не нравились роликовые столы, несмотря на прощупывание реальных высококлассных и бродкастовых (в том числе)). Да и пасик особо не прельщал (даже не смотря на высокие параметры Торенцов - ну слышно его и все, даже визуально на ура определяется гул по "дыханию" динамиков в колонках). Но это все лирика.
Тяжёлое у вас детство было с "прощупованием реальных роликовых столов".
У меня, увы, в детстве был только Аккорд 201 (бродкастовым его даже с натяжкой нельзя назвать).Несмотря на то, что звучал он чуть лучше радиоточки, отвращения к роликовому приводу не возникло и сейчас слушаю тоже ролик на основе Дюала 1219-ни фона, ни рокота.
Несколько месяцев подряд слушал Электронику Б1-01, которая прошла профилактику и апгрейд у Юрия (element). Может повезло с экземпляром, но ни фона, ни рокота, прекрасная динамика, не уступающая роликовому приводу, плотный, насыщенный звук (благодаря тяжёлой литой станине и диску), т.е. звучание было на уровне прототипа -125 Торенса.
А вот с директ-драйвом что-то не срослось. Были Техниксы 1300 и SL-1100 звук не совсем устраивал. Может усилительная часть , которая у меня была на тот момент, хромала и не давала раскрыться потенциалу директа. Запомнилось, как рывками крутится субдиск 1100 техникса, если снять основной диск и нажать "пуск".
Рывками крутится не субдиск у Техникса, а ротор (там нет субдиска). Там на роторе 20 полюсов (позднее Мацушита увеличила количество полюсов). Для нормальной и стабильной работы привода требуется загрузка ротора (Мацушита рекомендует от 1,6 до 2,4 кг для данной схемы приводов). В случае с 1100-ым - диск весом 2 кг. Послушайте в наушниках свой ролик либо пасик. и еще один вопрос - как привод принимает участие в формировании динамического диапазона?
Adrey67,не хочется вступать с вами в полемику,но,поверьте-надоело...... .Никто не пытается никому "навязать" свои взгляды на техническую жизнь.Знания можно получить только с опытом и с устремлением своих взглядов на технические аспекты и решения в эксплуатируемой технике.Конечно,если действительно интересуют технические решения.Для рядового(массового) пользователя,поверьте,-не интересно,как устроен привод используемой им вертушки.Вертушка должна работать согласно инструкции пользователя...... и всё.Вы же пытаетесь всё время щегольнуть знаниями,например,вставляете названия привода(MKL-15) во все доступные посты.Вот.например,Вы снова вставили марку этого привода,с подковыркой спрашивая:держал ли я когда-нибудь этот мотор в руках?.Отвечаю-держал и могу держать каждый день
Далее,описывая мотор Technics SL-1100 (для его описания достаточно залезть в сервис-мануал),допускаете неточности-у упомянутого вами мотора-20-полюсный ротор и 15-полюсный статор .
Поднимите свои старые сообщения и Вы увидите множество своих "неточностей"(даже не учитывая то,что это не технический,а HI-FI Forum)....описывая вертушку Yamaha YP-800,Вы снова упомянули( в очередной 281раз ) мотор MKL-15,даже не посмотрев,что для этой ЯМАХИ,есть альтернатива в установке другого мотора-М-911А.
И ещё-не обольщайтесь,привод принимает непосредственное участие в формировании динамического диапазона воспроизводимого вертушкой пластинок.
И если,заявленный уровень динамического диапазона хорошей роликовой вертушки -42db (отношение сигнал/помеха),а паспортные данные практически любой вертушки директ-драйв не хуже -65db,а в основном- -70db(но по другому стандарту и измеренные с взвешивающим фильтром),и спектр отношения сигнал/помеха у директ-драйвовой вертушк,(что самое главное-лежит другой,(инфра низкой области),от которой (помехи) труднее избавиться и накладываясь на полезный сигнал,эта помеха создаёт большие неудобства в прослушивании пластинок ...... .(Кстати.....только с массовым распространением директ драйвовых вертушек,стандарт RIAA был пересмотрен и введён другой"кастрированный стандарт RIAA-78",заваливающий частотную характеристику корректоров после 30Гц вниз)Слава богу,сейчас об этом стандарте(7 практически забыли. Вот-так-то.....
Так-что ролик с отношение сигнал-помеха -42db для слушателя-очень тихий привод.
А у Электроники 01/011-основную "каку" вносит не двигатель,а избыточно мощный и гудящий трансформатор питания(ПЛ).который нужно удалять и устанавливать хорошо спроектированный Ш-образный трансформатор.
О а вот и фото MKL-15
Необходимо еще добавить,что все относительно современные директ драйвы-работают с авторегулированием оборотов и обратной связью.
А такая система по определению имеет свойство "колебаться" взад -вперед,т.е скорость упала-напряжение или частоту привод повысил...превысилась-напряжение(частота)понизилась...и так все время.
В отличие от ,например,пассикового Торенса или Линна.Мотор с жесткой характеристикой держит обороты вне зависимости от того,нагружен он или нет.Никаких датчиков обратной связи.Соответственно-никаких колебаний в пределах одного оборота диска (при исправной механике,разумеется).
То же самое в роликоых бродкастах и нормальном домашнем Хай-Фае.
Синхронный мощный мотор жестко привязан к частоте сети,так что стабильность скорости в пределах одного оборота очень высока.
Еще немного о числе полюсов.
Синхронный мотор в роликовом бродкасте имеет 4 полюса и 1500 об/мин.
Еслии пересчитать по передаточому отношению-а оно выходит 45 с копейками- то в один оборот диска укладывается 180 "полюсов",что как бы несколько больше,чем 20.
(12-09-2015 16:04)ivan ivanov писал(а): Необходимо еще добавить,что все относительно современные директ драйвы-работают с авторегулированием оборотов и обратной связью.
А такая система по определению имеет свойство "колебаться" взад -вперед,т.е скорость упала-напряжение или частоту привод повысил...превысилась-напряжение(частота)понизилась...и так все время.
Юрий, плюс 1000500
Именно! Все ДД (в большей или меньшей степени) этим страдают, на слух это слышно как "мяукание" , особенно на женском оперном вокале.
НО и пасики не лишены этого недостатка, эластичный привод все равно имеет девиацию по частоте и только ролики имея жесткую связь диск -вал двигателя, практически лишены этого недостатка.
В свое время, влияние типа привода меня очень занимало, но впрямую никто их не сравнивал, все сравнения велись на разных столах.
Я переделал Электронику Б1-01 под ролик , с возможностью быстро перейти опять на пасик(на рабочем компе есть фото).
Так вот, ролик безоговорочно победил.
Поэтому я купил Ленко78 и успокоился
Да,Юрий (ivan ivanov),дальше о мгновенной колебании скорости в вертушках директ-драйв,связанной с САР решил не развивать-и так,многое написано не по теме(хотя,если взглянуть глубже,-то всё по теме ).
Но есть и отличные директ-драйвовые вертушки(или приводы,которые недоступны большинству пользователей:и по причине редкости,и по причине дороговизны)-те же ЕМТ-950,Technics SP-10mk3 (или в составе вертушки-SL-1000mk3D) и др.
(12-09-2015 16:32)kozij писал(а): Все ДД (в большей или меньшей степени) этим страдают, на слух это слышно как "мяукание" , особенно на женском оперном вокале.
Что-то я не наблюдал в мануалах на ДД предостережения- ,,не для оперного женского вокала,,
Да и сам не слышал ,,мяуканья,,!
Не пишите чепуху! Хотя, если речь о неисправном ДД, то может быть.
Наверное весь мир глух! (или любят ,,мяуканье,,)
Уважаемый господин ученый! Я поражаюсь Вашей смекалке и умению чтения интернет ресурсов. Нет, право - пользоваться поиском и блестать знаниями, вычерпанными из интернета после подсказки - Вы великий мастер. Я просто Вами восхищен.
По поводу привода MKL-15. Постарайтесь найти количество их модификаций (именно Мацушиты). Сразу подскажу - между 4-я и 7-ю (может так будет легче в нете отыскать). Кроме того - вкратце объясните (к примеру) - в чем отличие MKL-15 от MKL-15B (кроме схемы управления). Кроме того - опишите возможные варианты рокота на этом двигателе и в каком частотном диапазоне они могут проявляться. Так же не забудьте пофилософствовать про разницу в измерениях "взвешенные и не взвешенные". Ну и более подробней раскройте "влияние типа привода на формирование ДД", а то как-то не совсем убедительно (отношение С/Ш это еще далеко не ДД).
Далее, про Яму. Найдете различие в приводах MKL и М? Чем они отличаются кроме наименования?
Еще далее. Вы красиво рассказали о "тихом преимуществе роликов и пасиков". Но опять же - не совсем убедительно. Почему привод с двумя переходами между различных материалов и "жесткой" связью с мотором, работающем на больших оборотах Вы считаете лучше ДД? Только по тому, что не почитав иные источники и упершись в доступные повествования вбили себе две цифры 8-22 Гц? А ничего, что измерить величину "помех" не представлялось возможным (на тот период времени) и это чисто теоретические выкладки одного инженера? Так что, теперь повторять его теорразмышления спустя полвека? А свои мозги включить западло?
В общем еще раз Вам повторяю - не пытайтесь уличить меня в какой-то фигне. Хотя бы по тому, что делая неуклюжие попытки поиска (ну не виноват я в этом) постоянно натыкаетесь на мои сообщения. Но если уже и наткнулись на мою писанину - потрудитесь приводить ее без искажений и не вырывая фразы из контекста. Я готов признавать и признаю свои ошибки, в отличие от Вас.
Ладно,не будем отвлекаться.
(тема ж про советский проигрыватель)
Итак ,Электроника Б1.
Ваш покорный слуга считает ее вершиной советского проигрывателестроения.
Вершиной-по звуковому потенциалу,а не по сложности(тут есть Б1-04 тангенс),космическому дизайну(первенство за Корветом) или культуре производства(это явно Электроника 017)
Собственно-всем известно,что Б1-это практически копия Торенса 125-го с СМЕ тнармом.
так что достоинства -это и достоинства Тора 125-го.
С другой стороны-Электроника Б1-это сложный инструмент,требующий,к тому же ,"доработки напильником".Я бы не советовал покупать эту вертушку начинающим,поскольку,не имея подробной инструкции-настроить ее правильно невозможно.А без настройки-ну это как фортепиано без настройки...
Итак-о достоинствах.
1 Правильный привод.Синхронный высокомоментный мотор,который вращается,если память мне не изменяет-со скоростью 375 об\мин.
2 Привод полностью развязан от стола через подвеску на трех конических пружинах.
3 Тонстол .в отличие от ранних Торенсов-и всех Линнов-Аристонов-тяжелая литая конструкция с ребрами жесткости,вес которой вместе с диском и тонармом-порядка 9 кг.
Такой вес стола обесепечивает низкую частоту его собственного резонанса-ниже слышимого диапазона,на глаз-2 или 3 Герца.
4 Использование для диска,субдиска и стола сплава ЦАМ(по западной терминологии-ZAMAC-цинк,алюминий,медь)Поскольку алюминия в нем порядка 4% всего-удельный вес его 6,7 г/см.куб-ближе к стали (7,86)
Мой собственный опыт в построении вертушек-говорит о том,что материалы с низкой плотностью-т.е алюминий-дают в результате худший звук по сравнению с ЦАМ,сталью,латунью.
5.Использование для подвески стола именно конических пружин.
Я не особо вдавался в теорию вопроса-но при прямом сравнении на одном и том же столе-цилиндрическая пружина равной жесткости существенно ухудшает звук по сравнению с конической.
на сем сделаем перерыв,далее-о недостатках.
уважаемый Andrey67
почему же не осталось производителей ДД?
себестоимость такого мотора не намного выше синхронника, а в сборе с диском будет ниже.
из Ваше поста получается, что в конце 70-х были инженеры, которые боролись за качество, а не корпорации, которые боролись за рынок. ДД - это тоже маркетинговый ход, который позволяет засветить в спецификации выше цифры, которые не имеют отношение к музыке.
Это по чему же не осталось? Очень даже осталось. Мало того - Мацушита сейчас предложила новый ДД привод (новой концепции) и планирует возобновить выпуск виниловых проигрывателей. Так же продолжает работать Фуджия. А вот почему "именитые" бренды новодельных проигрывателей не "хотят" заморачиваться на ДД - это интересный вопрос? Во-первых - срок действия патентов бессрочен. Приобрести лицензию на производство - это деньги, а "именитые" бренды пока не хотят (или не могут) себе позволить вложить деньги в "плавнозатухающее направление". Кроме того - очень много сил и денег было вложено именно в маркетинговое "охаивание" концепции ДД, а их надо еще "отбить". И почему это Вы решили, что "высокие цифры" рокота, неравномерности и стабильности не имеют отношения к музыке? Попробуйте объяснить - лучше с рокотом в -50 или с рокотом -70 дБ?
(12-09-2015 17:02)Vic61 писал(а): Что-то я не наблюдал в мануалах на ДД предостережения- ,,не для оперного женского вокала,,
Да и сам не слышал ,,мяуканья,,!
Не пишите чепуху! Хотя, если речь о неисправном ДД, то может быть.
Наверное весь мир глух! (или любят ,,мяуканье,,)
Мон шер, все познается в сравнении. Безусловно, исправный ДД
обеспечивает достаточную точность частоты вращения в пределах одного оборота и слабую заметность девиации оной, однако, послушав хороший ролик понимаешь "с какой стороны масло на этом бутерброде"
За сим, что бы не болтать ерундой, откланяюсь
(12-09-2015 18:37)kozij писал(а): Мон шер, все познается в сравнении. Безусловно, исправный ДД
обеспечивает достаточную точность частоты вращения в пределах одного оборота и слабую заметность девиации оной, однако, послушав хороший ролик понимаешь "с какой стороны масло на этом бутерброде"
За сим, что бы не болтать ерундой, откланяюсь
Это хорошо, когда ерунда такая, что ею можно болтать!
Но точно не здесь!
Вот мне всегда ,,нравятся,, высказывания ни о чём типа сравни, масло, бутерброд!
Вы мне скажите, почему на ДД, я (да и не только) не слышу ,,мяуканья,,
Только не надо о квадратных ушах и хреновой аппаратуре!
(12-09-2015 18:39)ivan ivanov писал(а): Да есть у вас рокот в ДД,есть!...только вы его не слышите,т.к он в инфразвуке.
Но это не значит,что он не влияет на звук.
Так рокот же есть во всех типах приводов!
И естественно везде влияет на звук.
Уважаемый господин ученый! Я поражаюсь Вашей смекалке и умению чтения интернет ресурсов. Нет, право - пользоваться поиском и блестать знаниями, вычерпанными из интернета после подсказки - Вы великий мастер. Я просто Вами восхищен.
А свои мозги включить западло?
Честь имею.
Хотел оставить без комментария эту писанину.(ну зачем метать бисер перед .........),но прокомментирую всего несколько высказываний.
К сожалению,я не учёный.Моя специальность-ремонт сложной электронной техники и всего,что с этой техникой связано.Интернетом пользуюсь только теми ресурсами,которые необходимы по работе.Работаю-по этому сидеть в нете,времени особо нет.Знания,только те,которые накоплены практическим путём,а не "выкладки из инета".Так что,здесь вы глубоко ошибаетесь и не судите по себе.
Убедительная просьба,не оскорблять незнакомых вам людей.Выбирайте выражения.
И последнее-о какой чести вы говорите?
Больше не отвлекаюсь......
Дмитрий,почему не выпускают ДД-вертушки ? А Бринкман ? и ещё по-моему-Макинтош.Но могу ошибаться.
Здесь,если даже учесть китайские демпинговые цены( а там тоже хотят деньги считать),то сейчас сделать нормальный ДД-двигатель,высокого уровня-будет дорого для повсеместного применения.Например:ДД-привод такого уровня,как EDS-1000 (EDS-1000mk ll) возможно соорудить сегодня(наверное)в цехах НАСА
Те же ДД-двигатели,которые массово использовались в 100 долларовых японских вертушках наверное не оправдывают своих показателей(имхо).
Интересное применение ДД-двигателей(то есть-двух фазных тихоходных двигателей с электронной коммутацией обмоток и системой САР) совместно в белтовой вертушке.Такая пара:ДД-двигатель/пассик/не очень тяжёлый опорный диск сразу выводит белтовую вертушку на более высокий уровень.Применения ДД-двигателя с высоким пусковым моменом,стабильным в работе,обладающим малой вибрацией выводит технические и звуковые параметры проигрывателей в более высокий класс.Пример:Торенс "Юбилей",или Дюалы "Голден Стоун",Сильвер Стоун","Голден 1",CS-750-1..... .
Вот такой бы двигатель применить в Электронике Б1-01/011.Супер !
(12-09-2015 19:01)Vic61 писал(а): Так рокот же есть во всех типах приводов!
И естественно везде влияет на звук.
Во всех типах?
В какой-то мере-да.
Но в пассике диск с тонармом сидит на одной детали,как я уже писал,а мотор-на другой,через пассик рокот совершенно не передается.
Через ролик-передается,но гасится резиной.
А в ДД-двигатель (его ротор) сидит непосредственно на валу диска,вообще без какой-либо развязки.
(12-09-2015 19:19)element писал(а): Вот такой бы двигатель применить в Электронике Б1-01/011.Супер !
Т.е.передача 1:1,что ли?
Усложнение,за которым я не вижу практического смысла.
Господа,давайте не скатываться в ругань и выяснение отношений,мы ж взрослые дядьки!
По советам форумчан уже рассматриваю Dual-ы и им подобные из 70-80х. Вариант электроники же для меня как "попробовать". Не понравится - выбросить. Понравится -- купить что-то по-лучше и...тоже выбросить 
Как-то так.
Лучшее -- враг хорошего (с) Думаю, тут каждый может рассказать подтверждающий пример этого из своией жизни 
)
.
) мотор MKL-15,даже не посмотрев,что для этой ЯМАХИ,есть альтернатива в установке другого мотора-М-911А.
практически забыли. Вот-так-то.....
