(03-11-2015 18:06)K.V.V. писал(а): У меня пассик и тяжелый клэмп.
Правда, изначально предполагался производителем.
Раскручивается нормально.
Еще хочу заметить, что, к примеру, клэмп на VPI предполагает резиновую шайбу на шпинделе, с тем, чтобы клэмп, при установке "обжимал" пластинку вниз.
Без нее это теряет свою эффективность - ну просто прижмете "какие-то участки пластинки к каким-то участкам диска".
Ультимативный вариант у того же VPI - комбинация клэмпа и кольца, устанавливаемого по краю пластинки.
У мене в Амазоні теж важкий клемп в поєднанні з найтоншим пассіком, але вага самого диска, керамічний підшипник і відповідний двигун, взагалі не помічають додаткові 400гр
З приводу кільця під пластину, до Мішелевского клему в комплекті йде кільце з 5мм фетру, одягається на шпиндель між опорним диском і платівкою, трохи підіймаючи центр диска, без нього Мішелевскій клемп правильно не працює.
(03-11-2015 19:48)Logan писал(а): Мне такой вариант самому нравится, если у вас есть такой на продажу, я бы купил бы у вас.
Нажаль, в мене немає.
Тут приемна ціна http ://www.vinylvinyl.nl/clearaudio-clever-clamp.html
(03-11-2015 09:34)Logan писал(а): А лучше менять читак!Внимательно надо читать или до конца. Там написано что на фото не моя вертушка.
А вот эти фото моей вертушки.
Тогда уж надо и писак менять: Вы пишете, что у Вас GT 25AP-1, а на фото GT 25P-1. Это разные модели! Хотя и обе пасиковые. Ну, это так, для "поддержания разговора".
А по сути позволю себе заметить, что я с большим трудом могу себе представить, что клэмп 350г может тормозить исправный проигрыватель (пусть даже бюджетный пасиковый). Хотя признаюсь, большого опыта с такими проигрывателями у меня и нет. Но уверен, что мой пасиковый Сонет ЭП-208С легко потянул бы и полкило (жаль, сейчас нет возможности проверить).
Во-первых, уверенны ли Вы что он тормозит? Не показалось? (Стробоскопа-то нет...)
Если всё-таки тормозит, то вероятно, что опорник уже убит. (Кстати, шарика там может и не быть вовсе ). Возможно, достаточно будет вымыть старую смазку и смазать. Ну и третий вариант - всё-таки пасик. Вобщем, я согласен с Юрой, Вы слишком быстро "разобрались". Начать можно с простейшей проверки: снимите пасик, оденьте диск, крутните его, сосчитайте обороты до остановки. Повторите с клэмпом...
Если же после профилактики/ремонта проблема останется, я бы советовал подумать о замене вертушки (тот "редкий" случай, когда имеет смысл выбирать вертушку под клэмп, а не наоборот ) - если диск тормозит 350-граммовый клэмп, то не исключено, что его тормозит и трение (непостоянное!) между иглой и канавкой.
Если же замена проигрывателя исключается, то я не вижу смысла вообще заморачиваться клэмпами для такого проигрывателя - не швыряйте деньги на ветер. Клэмп - интсрумент для "ловли виниловых блох", а это имеет смысл только при соответствующем уровне проигрывателя и остального тракта, IMHO.
P.S. Есть авторитетное мнение, что оптимальная масса клэмпа 200-250г. Т.е. 350 - многовато. Не для вертушки, для музыки. Хотя это вопрос дискуссионный.
P.P.S. Цанговые клэмпы - интересная идея. Однако есть дискуссионное мнение, что в идеале клэмп не должен касаться вала.
Вот мой самодельный клэмп - 228г.
Как я понял что клэмп притормаживает диск. Я на ходу убирал и ставил клэмп и вроде мне слышалось что пластинка с легка меняла интонацию звука ( я извиняюсь может я не правильно изъясняюсь, может я применил не те слова)Не интонацию а как бы замедлялся звук. По поводу смазки, я в пошлом году менял смазку, точнее не я а мастер. А проверку я сделаю завтра как вы написали, без пасика. И по моему вы правы что с такой вертушкой нет смысла заворачиваться с клэмпом. Поэтому я лучше уберу клэмп, хотя интересно кто прав и с каким клемпом будет лучше звучать.
(03-11-2015 22:41)Andrej писал(а): большого опыта с такими проигрывателями у меня и нет. Но уверен, что мой пасиковый Сонет ЭП-208С легко потянул бы и полкило (жаль, сейчас нет возможности проверить).
Во-первых, уверенны ли Вы что он тормозит? Не показалось? (Стробоскопа-то нет...)
то я не вижу смысла вообще заморачиваться клэмпами для такого проигрывателя - не швыряйте деньги на ветер. Клэмп - интсрумент для "ловли виниловых блох", а это имеет смысл только при соответствующем уровне проигрывателя и остального тракта, IMHO.
P.S. Есть авторитетное мнение, что оптимальная масса клэмпа 200-250г. Т.е. 350 - многовато. Не для вертушки, для музыки. Хотя это вопрос дискуссионный.
P.P.S. Цанговые клэмпы - интересная идея. Однако есть дискуссионное мнение, что в идеале клэмп не должен касаться вала.
Вот мой самодельный клэмп - 228г.
Вот,написали пост.Может быть теперь расскажете,для каких целей используется "клемп"(прижим пластинки)?
Второе-тяжёлый клемп на пассиковой вертушке работать (стоять) будет.А у Вас есть уверенность,что с течением времени при усиленной нагрузке на опорный подшипник,его не разобьёт.....? ?Ведь подшипник в конструктиве(в оригинале) не рассчитан на такой вес.
Вы показали свой "клемп"..... Что он у Вас делает с пластинкой ? Просто лежит на ней ? Вот и подходим к первому вопросу.... .Какова физика работы клемпа ?Для чего клемп используется ? и что должно быть со звучанием(пластинки) при использовании клемпа и не использовании оного ?
Спасибо.
Действительно,для начала нужно разобраться для чего служит клэмп и когда он вообще появился.Думаю одновременно с появлением акриловых дисков,где пластинка скользит по нему и требуется зафиксировать её весом или прижать вакуумом или же закрутить гайкой.
На фото проигрывателя ТС мы видим коврик с шипами,а по центру пусто,если мы водрузим туда тяжёлый клэмп,то он продавит пластинку по центру,края же могут слегка приподняться.О каком выравнивании пластинки тогда говорим?
Если поверхность диска идеально ровная и твёрдая тогда можно допустить,что прижав пластинку клэмпом мы выровняем её кривизну,если таковая имеется.
У меня был тяжёлый акриловый диск по кот. действительно скользила пластинка и это вызывало огромную детонацию.Использовал клэмп из нерж. стали весом 2.5кг,в нём был проделан выступ по краю 2мм. чтоб прижимал только по периметру,а в отверстии вставлена фторопластовая шайба,чтоб не царапать пипочку шпинделя при установке и снятии клэмпа.
(04-11-2015 08:55)element писал(а): Вот,написали пост.Может быть теперь расскажете,для каких целей используется "клемп"(прижим пластинки)?
Только версию. Поскольку я не занимался научными исследованиями этого вопроса, и читать мне о разультатах таких исследований не приходилось. Поэтому только версию. Ту, которая представляется мне наиболее правдоподобной.
Когда утром прочитал Ваш пост, мелькнула мысль ради шутки написать, "чтоб пластинка на опорном диске не проскальзывала". Но смотрю, baheba меня уже опередил.
Я склонен думать, что клэмп в конечном итоге служит гашению колебаний, возникающих в пластинке. Могу также высказать предположения по механизму действия. Первое: клэмп прижимает пластику к мату, который собственно и гасит эти колебания. Второе: клэмп увеличивает колеблющюуся массу, за счё чего также гасятся колебания. Третье: клэмп своим весом вызывает напряжение в покоробленной пластинке, что также способствует затуханию колебаний.
Юрий, если Вы поделитесь альтернативными версиями, буду признателен, ибо, как говорится, век живи, век учись.
(04-11-2015 08:55)element писал(а): Второе-тяжёлый клемп на пассиковой вертушке работать (стоять) будет. А у Вас есть уверенность,что с течением времени при усиленной нагрузке на опорный подшипник,его не разобьёт.....?
Юрий, тяжёлый клэмп будет работать на вертушке с любым приводом. Какая разница, какой привод? Я уверен, что опорный подшипник не разобьёт. Во-первых, чтобы его разбить его надо бить. Никакого биения ни с клэмпом, ни без клэмпа в опорном подшипнике нет. Там есть только трение скольжения. Износ пары скольжения определяется силой трения и пройденным путём. Сила трения определяется мизерным коэфициентом трения и удельным давлением. Последнее
распределено неравномерно по пятну контакта: лвиная доля в центральной неподвижной точке и мизерное в периферийной трущейся части. Т.о. имеет мизерную силу трения даже при большом весе диск+клэмп. Далее пройденный путь. Принимая во внимание, что пятно контакта микроскопическое - пройденный путь также будет мизерным. Вобщим, если только опорный подшипник не сделан из "пареной репы", как сказал Юра/Yuri S (чего, конечно нельзя исключать в случае бюджетного проигрывателя), то он практически вечный, даже если его втрое перегружать!
(04-11-2015 08:55)element писал(а): Вы показали свой "клемп"..... Что он у Вас делает с пластинкой ? Просто лежит на ней ?
Да.
(04-11-2015 08:55)element писал(а): что должно быть со звучанием(пластинки) при использовании клемпа и не использовании оного ?
Из вышеизложенного вытекает, что без клэмпа мат может не справляться с гашением колебвний в пластинке, и полезный сигнал будет "загрязнён" этими колебаниями. С клэмпом, соответственно, степень этой "загрязнённости" будет снижена, вполть до полного устранения.
Я сдал?
(04-11-2015 00:40)Logan писал(а): Как я понял что клэмп притормаживает диск. Я на ходу убирал и ставил клэмп и вроде мне слышалось что пластинка с легка меняла интонацию звука
"Тональность" будет вернее. Но и так понятно, о чём Вы. Это нормально, иначе и быть не может. Вращающийся диск имеет кинетическую энергию e Дж, а неподвижный клэмп у Вас в руках 0 Дж. При соединении тел, клэмп приходя в движение отнимает у диска часть энергии, замедляя вражение системы. Изменение скорости всегда очень хорошо слышно. Но в течение нескольких секунд (или долей секунд) двигатель постепенно компенсирует это замедление. Этот процесс более продолжительный и его услышать труднее. Но нас интересует, какой становится частота вращения после стабилизации. Если она ниже 33,33 об/мин., но стабильна, то это плохо, но услышать уже не так просто. С другой стороны, если не слышно разницу, можно и не заморачиваться. Наверняка убедиться можно только с помощью стробоскопа или спектроанализатора.
Это что касалось замедления при установке клэмпа. Если же Вы явно слышите ускорение при снятии клэмпа, то проблема налицо.
(04-11-2015 00:40)Logan писал(а): По поводу смазки, я в пошлом году менял смазку, точнее не я а мастер. А проверку я сделаю завтра как вы написали, без пасика.
Я бы на Вашем месте, при снятии пасика всё-же вынул бы шпиндель и посмотрел на состояние опорника, и что там за смазка. Если корпус подшипника герметичен, смазку следует применять только жидкую, и жалеть её не нужно.
(04-11-2015 00:40)Logan писал(а): И по моему вы правы что с такой вертушкой нет смысла заворачиваться с клэмпом.
С какой "такой"? Диагноз мы ещё не поставили, не торопитесь! Вот если после
всех "танцев с бубнами", включая замену пасика, клэмп не будет позвлять диску набирать номинальные оборты (пусть и медленно), тогда да, можно выносить неутешительный приговор, IMHO, и с такими тонкими инструментами, как клэмп заморачиваться смылса не будет. Пока же стоит побороться.
(04-11-2015 09:26)baheba писал(а): Действительно,для начала нужно разобраться для чего служит клэмп и когда он вообще появился.Думаю одновременно с появлением акриловых дисков
Думаю, вскоре сразу после появления виниловых пластинок.
Хотя да - применение клэмпа для фиксирования пластинки на акриловом диске без мата это особый случай. Вероятно, такая необходимость действительно может быть (никогда не сталкивался с акриловыми дисками). Насколько правилно в этом случае пренебрегать матом не берусь судить.
(04-11-2015 09:26)baheba писал(а): На фото проигрывателя ТС мы видим коврик с шипами,а по центру пусто,если мы водрузим туда тяжёлый клэмп,то он продавит пластинку по центру,края же могут слегка приподняться.
Проделайте простой опыт: положите пластинку на кольцо аналогисного диаметра (~90мм) и поставьте в центре клэмп. А потом поделитесь с нами, на сколько прогнётся пластинка и какова масса вашего клэмпа?
(04-11-2015 09:26)baheba писал(а): О каком выравнивании пластинки тогда говорим?
О выравнивании пластинки речь не идёт. Чтобы выровнять пластинку клэмпом, "клэмп" должен иметь диаметр 295 мм и массу килограмм 10.
(04-11-2015 23:11)Logan писал(а): Так по вашему мнению клэмп не влияет на замедление диска и что это может быть причина в чём то другом?
Наверное я неудачно изложил свою мысль. Первое, что я хотел сказать, что лечить пациента нужно только в том случае, если мы на 100% убедились, что он болен. Вы уверены на 100%, что после стабилизации обороты с клэмпом ниже, чем без клэмпа? Если не уверены, нет предмета для разговора. Если уверены, то конечно же именно клемп влияет! Дальше надо разбираться почему влияет: проблема с опорником, или с пасиком, или настолько слабосильный двигатель. С опрником и пасиком можно (и нужно!, ибо это неисправность) побороться. Если двигатель - ставим крест.
(04-11-2015 22:27)Andrej писал(а): Юрий, тяжёлый клэмп будет работать на вертушке с любым приводом. Какая разница, какой привод? Я уверен, что опорный подшипник не разобьёт. Во-первых, чтобы его разбить его надо бить. Никакого биения ни с клэмпом, ни без клэмпа в опорном подшипнике нет. Там есть только трение скольжения. Износ пары скольжения определяется силой трения и пройденным путём. Сила трения определяется мизерным коэфициентом трения и удельным давлением.
Не спешите с выводами. Шарик - это только лишь опора снизу, а нужна ещё и боковая опора, роль которой выполняет втулка. В ЭПУ с пассиковым приводом, на эту втулку, в направлении натяжения пассика, действует дополнительная сила, увеличивающая коэффициент трения. И чем больше мы будем нагружать диск, тем значительнее трение во втулке.
Но даже если взять директ драйв, где вроде нет боковых приложений силы, то минимальное боковое напряжение на втулку будет при условии точного выставления по уровню самого стола, что крайне нелегко соблюсти. А практически, в каком то направлении будет небольшой уклон, что будет приводить к увеличению трения и тем больше, чем больше нагрузка на ось.
(04-11-2015 23:44)VNV73 писал(а): Не спешите с выводами. Шарик - это только лишь опора снизу, а нужна ещё и боковая опора, роль которой выполняет втулка. В ЭПУ с пассиковым приводом, на эту втулку, в направлении натяжения пассика, действует дополнительная сила, увеличивающая коэффициент трения. И чем больше мы будем нагружать диск, тем значительнее трение во втулке.
Да, признаюсь, об этом я не подумал. И тем не менее рискну с Вами поспорить.
Во-первых, если проигрыватель стоит идеально ровно (допустим), то весь вес клэмпа будет перенесён на опорник, а пасик сколько тянул на одну сторону втулки столько и будет тянуть. Если брать реальные условия - проигрыватель стоит с наклоном, но клэмп нагрузит втулку при любом приводе (тут мы с Вами совпадаем как буд-то), но в пасиковом проблема может быть усугублена в том случае, если направление наклона совпадёт с направлением натяжения пасика. А если наоборот, то наоборот - разгрузит! Ну, а теперь, давайте попробуем умозрительно оценить, насколько клэмп при наклоне вертушки увеличит нагрузку на втулку. Вес распределится пропорционально углу наклона. Т.е. при наклоне в целый один градус, или (удобнее оперировать процентами) 1%, что примерно одно и то же, то 350-граммовый клэмп распределит свою массу так: 346,5г - на опрник и 3,5 г на втулку. А с какой силой натянут пасик? Так это при наклоне в целый 1%! Много это или мало? Это много. Лично я, выставляя проигрыватель, всегда ложу на диск качественный провереный строительный уровень длиной 1м (хотя можно и короче, просто у меня такой ). Так вот, при наклоне в 1% разница по высоте между концами метрового уровня была бы целый сантиметр, ну, или другими словами один край вертушки выше другого примерно на 4 мм. Думаю, все мы выставляем свои вертушки ровнее. Думаю, можно говорить о наклоне порядка 0,1-0,2%. И насколько при таком уклоне повлияет клэмп? Думаю, можно пренебречь.
(04-11-2015 15:26)BlackD007 писал(а): Скажите, есть ли смысл заморачиваться с клемпом на project debut carbon? Диск у меня обычный металлический с пробковым ковриком.
Не вижу причин не попробовать. Но сразу швыряться деньгами я бы не стал. С клэмпом никакой определённой однозначности среди опытных виниловодов нет, и многое зависит от мата. Клэмп может оказться даже лишним. Поэтому лучше найти способ поэкспериментировать бесплатно. А когда определитель, тогда купить.
(05-11-2015 00:12)Andrej писал(а): Да, признаюсь, об этом я не подумал. И тем не менее рискну с Вами поспорить.
Во-первых, если проигрыватель стоит идеально ровно (допустим), то весь вес клэмпа будет перенесён на опорник, а пасик сколько тянул на одну сторону втулки столько и будет тянуть. Если брать реальные условия - проигрыватель стоит с наклоном, но клэмп нагрузит втулку при любом приводе (тут мы с Вами совпадаем как буд-то), но в пасиковом проблема может быть усугублена в том случае, если направление наклона совпадёт с направлением натяжения пасика. А если наоборот, то наоборот - разгрузит!
Вроде бы правильный ход мыслей, но на самом деле не так.
Пассиковый привод - создаёт значительное напряжение на втулку, в его направлении. Если приводимая во вращение пассиком деталь полностью невесома(идеальный случай), то никакая ориентация в пространстве не способна изменить усилие на втулку. Но в реальных условиях, когда диск с клэмпом что-то весят, польза от их массы будет только лишь в том случае, когда они векторно приложены строго прямо-противопожло натяжению пассика. То есть, полностью компенсировать(или существенно ослабить) влияние натяжение пассика можно лишь создав существенный уклон для стола, чего в реальных условиях не делают из-за другого фактора - тонарма.
Другими словами, реальная практика использования винилокрутов, не даёт возможности использования присоединённой массы в качестве противодействия силе натяжения ремня. А если нельзя быть "против", то остаётся только "за"...
И ещё немаловажный момент.....Вы (Андрей) уверены,что ваш массивный клемп,мастером сделан по всем правилам ?То есть с одной установки ? Имея диаметр от 80 до 110мм,такой массивный клемп,обладая "не балансом" не будет (ли) своим эксцентриситетом влиять на работу опорного подшипника ? Да даже,если и сделан с одной установки-это ничего не значит.Я немного знаю,как правильно изготовить опорный диск из металла:перед тем,как отдать заготовку из металла(аллюминий,латунь,медь) заготовку из проката нужно отнести в кузню и проковать ,убрав неоднородности в металле.Аналогично и с заготовкой для такого клемпа.Неоднородности в металле присутствуют.То есть- после изготовления-нужно балансировать.Можно сказать-диаметр клемпа не очень большой.Разбаланс по окружности тоже.Ничего с подшипником при такой небольшой скорости не будет.... . Может быть и так....,а может быть и нет.Ведь всё доказывает время.Время работы в новых условиях диск с массивным клемпом+опорный подшипник+ время..... .
Пот на Вашем фото клемп просто лежит на пластинке...зачем? Для красоты.Или чтобы создать дополнительный резонанс ? Да и клемп ли это вообще.
и какое это *авторитетное мнение*(о котором Вы пишите)Что вес прижима должен лежать в пределах 200-250гр.А 350-уже много ? А *дискуссионное мнение*,что в идеале прижим не должен касаться вала....? А каким макаром клемп тогда должен прижимать пластинку ?Где его фиксатор,опора ?, тогда-ваша реальность,выведенная из этих" авторитетных и дискуссионных мнений"-только массивный клемп,но с отверстием не под шпиндель опорного диска,а значительно большего диаметра.А как же тогда быть с экцентриситетом клемпа относительно центра шпинделя диска ?
(05-11-2015 01:38)VNV73 писал(а): Пассиковый привод - создаёт значительное напряжение на втулку, в его направлении.
Согласен только с этой фразой, всё остальное крайне неубедительно. Можете аргументировать? С эскизом и нанесёнными на нём векторами действующих сил?
(05-11-2015 08:28)element писал(а): Можно сказать-диаметр клемпа не очень большой.Разбаланс по окружности тоже.Ничего с подшипником при такой небольшой скорости не будет.... . Может быть и так....,а может быть и нет.Ведь всё доказывает время.
Но никто не мешает нам сделать прогноз с высокой степенью вероятности. Можно математически оценить степень влияния неотбалансированный клэмпа на общий баланс системы диск+клэмп. Вы пробовали это сделать? Что получается?
(05-11-2015 08:28)element писал(а): и какое это *авторитетное мнение*(о котором Вы пишите)
Именно такое, как я изложил: оптимальный вес клэмпа 200-250г. Не понял, в чём Ваш вопрос? Я намеренно использовал именно такую фрму подачи, чтобы подчеркнуть, что научно обоснованная аргументация мне не известна. А мнение это не моё, дилетантское, а принадлежит опытному профессионалу - Василию Алексеевичу Унучеку, который в свою очередь лишь констатирует эту эмпирически определённую величину массы клэмпа.
(05-11-2015 08:28)element писал(а): Пот на Вашем фото клемп просто лежит на пластинке...зачем? Для красоты.Или чтобы создать дополнительный резонанс ? Да и клемп ли это вообще.
и какое это *авторитетное мнение*(о котором Вы пишите)Что вес прижима должен лежать в пределах 200-250гр.А 350-уже много ? А *дискуссионное мнение*,что в идеале прижим не должен касаться вала....? А каким макаром клемп тогда должен прижимать пластинку ?Где его фиксатор,опора ?, тогда-ваша реальность,выведенная из этих" авторитетных и дискуссионных мнений"-только массивный клемп,но с отверстием не под шпиндель опорного диска,а значительно большего диаметра.А как же тогда быть с экцентриситетом клемпа относительно центра шпинделя диска ?
Юрий, я поделился здесь тем, что мне известно и собственными соображениями не для того чтобы застолбить свою единственно правильную точку зрения, а лишь ради обмена информацией с "товарищами по несчастью". Глядишь - кто-то благодаря мне что-то новое узнает, а глядишь - я что-то новое узнаю. Юрий, а Вы не хотите поделиться своими знаниями и мыслями? А то у меня складывается впечатление, что я студент и сдаю Вам экзамен, а Вы меня беспощадно валите! И самое обидно - не понятно, за что? http://rutube.ru/video/605f53043cf1dd800...dda1f8477/
). Возможно, достаточно будет вымыть старую смазку и смазать. Ну и третий вариант - всё-таки пасик. Вобщем, я согласен с Юрой, Вы слишком быстро "разобрались". Начать можно с простейшей проверки: снимите пасик, оденьте диск, крутните его, сосчитайте обороты до остановки. Повторите с клэмпом...
?
