gene_d , Вы теряете над собой контроль. С Вашей подачи речь пошла о конкретном периоде развития музыки от Вивальди до Малера. Я дал этому определение. Если не согласны - вводите и используйте своё.
Вот, например, Вам понравился термин - "унитазная музыка". Но, я его не использовал и помочь с толкованием никак не смогу.
(01-12-2015 19:26)Добрый волшебник писал(а): И что Вы хотите услышать про Шнитке со Стравинским?
Действительно, разве можно в здравом уме сопоставлять их творчество?
Хотя, после прочтения некоторых умозаключений, едва ли можно удивляться подобному повороту. С таким же успехом можно сравнивать уже упомянутого Свиридова с ... ну, например Мессианом. У меня уже давно сложилось стойкое убеждение, что когда нет аргументированного мнения, вылазит подобная чушь, с помощью которой, казалось бы, довольно простые темы обсуждения обрастают мишурой совершенно отстраненной и путой болтавни ни о чем. Тем самым, уводя обсуждение совершенно в другую, противоположную сторону. Причина, впрочем, понятна.
вот каким чудесным образом может сочетаться классика с современной академической музыкой...
без всяких конфликтов - а именно, в творчестве прекрасного швейцарского гобоиста и композитора.
Хайнц Холлигер - фантастический музыкант и очень интересный разностилевой композитор. весной этого года он выступал на IV Московском Международном фестивале камерной музыки «Окно в Швейцарию».
(01-12-2015 19:26)Добрый волшебник писал(а): И что Вы хотите услышать про Шнитке со Стравинским?
Кстати, о Стравинском. Об этом представителе "русской" музыки речь еще не заходила.
Может на форуме найдется человек, который смог бы простыми, понятными подавляющему большинству (и мне, в том числе) словами высказаться о творчестве данного композитора? Ведь кто-то же слушает его сочинения? Уверен, подобная убедительная аргументированная информация будет интересна и познавательна (так сказать, для повышения образованности в данном вопросе).
(02-12-2015 20:32)penderecki писал(а): Кстати, о Стравинском. Об этом представителе "русской" музыки речь еще не заходила.
мдя. дожились. про композитора, написавшего "Весну священную", "Петрушку", "Свадебку" ... уже пишут как про представителя русской "в кавычках" музыки.
позор.
(02-12-2015 20:32)penderecki писал(а): Может на форуме найдется человек, который смог бы простыми, понятными подавляющему большинству (и мне, в том числе) словами высказаться о творчестве данного композитора? Ведь кто-то же слушает его сочинения? Уверен, подобная убедительная аргументированная информация будет интересна и познавательна (так сказать, для повышения образованности в данном вопросе).
ага..."кто-то слушает его сочинения", видите ли!
да весь мир слушает! лучше всего за него "высказывается " его музыка, разнообразная и многочисленная - почти на любой вкус.
значит, так. о самом Стравинском слушать и смотреть здесь - неплохая передача -
ну и, собственно, музыка Стравинского... такая разная и всегда великолепная... и нечего здесь еще и "аргументировать"!
А что Стравинский у кого то из здешних "музыковедов "вызывает какие сомнения в "профпригодности" ?
Или будем копать в контексте "русскости" ? Чего уж там , тогда и Рахманинов - американский композитор , и Тургенев - французский писатель.
(02-12-2015 20:32)penderecki писал(а): Кстати, о Стравинском. Об этом представителе "русской" музыки речь еще не заходила.
Может на форуме найдется человек, который смог бы простыми, понятными подавляющему большинству (и мне, в том числе) словами высказаться о творчестве данного композитора? Ведь кто-то же слушает его сочинения? Уверен, подобная убедительная аргументированная информация будет интересна и познавательна (так сказать, для повышения образованности в данном вопросе).
Кажется, этот "детский вопрос" всех поставил в тупик.
Не нашлось человека, готового без истерики и брани, без выкладывания череды роликов, с любовью и глубоким пониманием, от своего имени рассказать о музыке этого композитора, о собственных впечатлениях и природе восторгов... Удивительно.
(02-12-2015 21:46)Upgrader писал(а): Не нашлось человека, готового без истерики и брани,от своего имени рассказать о музыке этого композитора, о собственных впечатлениях и природе восторгов...
«Музыка способна выражать лишь самое себя» Игорь Стравинский. Что тут можно добавить ? Музыка или вызывает эмоциональный отклик в душе слушателя или нет, при этом не важно какой природы этот отклик, это диалог двух - композитора и слушателя, остальных не касается.
(02-12-2015 21:46)Upgrader писал(а): Кажется, этот "детский вопрос" всех поставил в тупик.
Не нашлось человека, готового без истерики и брани, без выкладывания череды роликов, с любовью и глубоким пониманием, от своего имени рассказать о музыке этого композитора, о собственных впечатлениях и природе восторгов... Удивительно.
а ведь вопрос действительно "детский"...
чтобы "рассказать о музыке большого композитора", или о "творчестве большого писателя", или о чем-то в таком роде, недостаточно ни одного поста, ни двух... ни трех.
в двух словах об этом никак не сказать, а на подробное, "с любовью и глубоким пониманием природы восторгов", изложение нужно затратить массу времени и сил - фактически статью сделать. вот возьмите и сами попробуйте "своими словами рассказать о творчестве" пусть не Стравинского или Малера, а хотя бы кого-нибудь из "малых" композиторов - Эрика Сати... или Курта Вайля...
даже просто о впечатлениях рассказать - это можно о каком-нибудь одном или двух произведениях, не больше. времени не хватит, да и слов не хватит на большее. вот мое знакомство со Стравинским начиналось еще в советское время с пластинки Мелодии под названием "История солдата"... в каком-то переложении (сейчас не помню, в каком). я сначала нифига не понял и отложил, но потом как-то само собой расслушалось - было необычно и занимательно.
дальше все покатилось своим чередом - слушалось не то, что самому хотелось, а то, что банально удавалось достать. понятно, что "Симфонию псалмов" в совке не издавали (или очень малым тиражом, я не видел во всяком случае)... и теперь даже если рассказывать что и с каким энтузиазмом прослушивалось в свое время, нужно пару часов сидеть и вспоминать... пардон, на это нет физической возможности.
да и вообще, помилуйте, зачем мне "рассказывать о творчестве Стравинского своими словами", если это уже прекрасно сделано и изложено и в статьях, и в книгах, и в передачах (наподобие той, что я давал ссылку)? может, кто еще потом захочет, чтобы я изложил "своими словами" о творчестве Чехова, Булгакова.... так что, мне садиться сразу сочинение писать??
(02-12-2015 20:32)penderecki писал(а): Кстати, о Стравинском. Об этом представителе "русской" музыки речь еще не заходила.
Может на форуме найдется человек, который смог бы простыми, понятными подавляющему большинству (и мне, в том числе) словами высказаться о творчестве данного композитора? Ведь кто-то же слушает его сочинения? Уверен, подобная убедительная аргументированная информация будет интересна и познавательна (так сказать, для повышения образованности в данном вопросе).
Для того, чтобы "услышать" авторитетное мнение я обратился к воспоминаниям Рихтера.
Вот что пишет он о музыке Стравинского:
Концертный дуэт для скрипки и фортепиано (Леонская/Каган):
- Стравинский как и всегда совершенен и кристально чист в этом сочинении.
"Весна священная" (Ансерме):
- ...язычник Стравинский вместе с Ансерме не оставляет желать лучшего.
Симфония для духовых инструментов:
- Давно люблю это сочинение с повторяющимся, восхитительно таинственным аккордом. Оно выдержано в строго-скупом стиле и в то же время приводит вас в почти ликующее настроение. Стравинский знад, что посвятить Дебюсси.
"Пресвятая богородица":
- ...одного раза мало для этой музыки, чтобы вполне освоить ее прекрасные качества интеллектуального направления.
По поводу своего исполнения:
-...после Стравинского Барток кажется несколько элементарным.
В "Воспоминаниях" Рихтер очень часто говорит о музыке Стравинского. Оценивает свои записи с музыкой Стравинского. Отмечает чьи-то неудачные театральные постановки ("...После этого спектакля хотелось принять душ").
Находит общие со Стравинским любимые произведения - "...музыка из "Спящей".
Рад, что не ошибся в своих предположениях. Ничего нового - стандартный набор много раз повторенных общих слов. Странно, что не была упомянута "гениальность". А так, в общем, стиль мышления и способность делать самостоятельные выводы, понятны. Действительно, что может написать человек о музыке, если кроме общих утверждений, типа "весь мир слушает" и "зачем излагать очевидное…" более добавить нечего, ввиду отсутствия элементарных знаний по предмету разговора. Личность Стравинского, как нельзя лучше подходит для развенчания мифов о значимости и ценности его сочинений для некоторых товарищей. Для этого совсем не обязательно писать многостраничные тексты, основная часть работы сделана уже давно. Для понимания этого необходимо не так уж и много - базовые знания и способность самому дать оценку услышанному. Хотя зачем себя так утруждать, когда достаточно просто написать "разнообразна и значительна!". Ну да ладно, обратимся к Римскому-Корсакову:
"…что касается русской народной музыки, то над ней Стравинский прямо издевается - это доказывает его «Петрушка... Смесь русской сивухи с французскими духами…"
Много написано о разнообразии в творчестве композитора. Так ли это. Если под многообразием понимать, как это принято, развитый тематизм, т.е. наличие первичного, основного материала для дальнейшей разработки, то с этим у Стравинского большие проблемы. Если он брал за основу фольклор, то благодаря композиторской технике все это перерабатывал, и старался очень эффектно преподнести слушателю. Другое дело, когда сам старался выдавить тему для материала. Отсюда и интерес у публики к нему, как к технологу и изобретателю, но не как к яркому, самобытному композитору, имеющему свое собственное, неповторимое "лицо", обладающему своим художественным результатом.
В популярности композитора за границей нет ничего удивительного. Его умение имитировать процесс музыкального творчества, как нельзя близко и к месту оказалось различным представителям авангардного течения того времени. Ведь это было так модно! Еще бы, у Стравинского есть и джаз, и додекафония, и стилизация на прошлые века - одним словом, полностью в русле запросов современной публики. Без сомнения, все сделанное на этом поприще, сделано с точки технологии прекрасно, в этом нужно отдать должное и это неоспоримо (хотя, разве могло быть иначе, ведь у Стравинского были великолепные учителя), но тем самым, вольно или невольно, лишил себя собственного, узнаваемого всеми композиторского почерка, характерных особенностей творчества.
(02-12-2015 22:19)OPPOzicia писал(а): «Музыка способна выражать лишь самое себя» Игорь Стравинский. Что тут можно добавить ? Музыка или вызывает эмоциональный отклик в душе слушателя или нет, при этом не важно какой природы этот отклик, это диалог двух - композитора и слушателя, остальных не касается.
Это если речь о музыке. Бессмысленный набор звуков мало кому интересен без навязчивой, шумной рекламы, нагромождений псевдонаучных толкований и якобы авторитетных мнений. И то, надо постараться найти простачков, безоружных против агрессивной демагогии. Если и это не помогает - надо "привязать" весь набор мучителей нотной грамоты к какому-нибудь достаточно великому, но в чём-то спорному композитору и с надрывом в голосе воскликнуть:"На кого покусились, душегубы?!!".
понятно.
следом за Шнитке решили "похоронить" и Стравинского.
забавен один из аргументов - мнение коллеги-композитора Римского-Корсакова... ну-ну. в таком случае надо "хоронить" и Брамса - ну как же, о его творчестве резко отрицательно отзывался сам Чайковский... ну и так далее - вплоть до "похорон" Шекспира из-за его неприятия великим Львом Толстым.
(прописная ведь истина - о том, что мнение коллег по творчеству о деятельности своих современников - да и не только ведь современников - можно максимум принимать к сведению, но делать из них серьезные выводы невозможно).
убожество мысли и убожество музыкального (да и просто культурного) развития наших ретроградов от классики просто поражают... (и это не только на этом форуме, на других форумах классической музыки схожая картина).
продолжайте, господа, жаль, вы сами плохо представляете со стороны мизерабельность и смехотворность своих "доводов"... ну тут уж ничего не попишешь!
ЗЫ: хотите прочитать, какими словами КОНКРЕТНО высказывался Чайковский о Брамсе? вот, плиз... как вам это понравится?
Цитата:"Это один из заурядных композиторов, которыми так богата немецкая школа; он пишет гладко, ловко, чисто, но без малейшего проблеска самобытного дарования… бездарный, полный претензий, лишенный творчества человек. Его музыка не согрета истинным чувством, в ней нет поэзии, но зато громадная претензия на глубину… Мелодической изобретательности у него очень мало; музыкальная мысль никогда не досказывается до точки… Меня злит, что эта самонадеянная посредственность признается гением… Брамс, как музыкальная личность, мне просто антипатичен".
(с) -из дневника П.И.Ч.
(03-12-2015 10:02)gene_d писал(а): в таком случае надо "хоронить" и Брамса - ну как же, о его творчестве резко отрицательно отзывался сам Чайковский...
В последний раз реагирую на пустую болтавню и общие фразы ни о чем.
Потрудитесь ознакомиться, убрав пробел перед ссылкой.
_http://www.e-reading.club/chapter.php/1020491/4/Nikitin_-_Chaykovskiy._Staroe_i_novoe.html
(03-12-2015 10:12)penderecki писал(а): В последний раз реагирую на пустую болтавню и общие фразы ни о чем.
Потрудитесь ознакомиться, убрав пробел перед ссылкой.
_http://www.e-reading.club/chapter.php/1020491/4/Nikitin_-_Chaykovskiy._Staroe_i_novoe.html
реагируйте как хотите, мне это безразлично.
а материал по ссылке Вашей я не просто давно уже знаю - я, между прочим, именно из него в своем посте цитату и привел!
вообще не понимаю, что Вы хотели мне доказать с помощью этой статьи...
Тем более, если знакомы, почему были не приведены краеугольные даные об именно таком "нелицеприятном" отношении Чайковского к музыке Брамса, и, что самое главное, об их причинах.
"Разумеется, Петр Ильич не мог не видеть мастерства Брамса. Многочисленные его высказывания в моменты спокойных размышлений свидетельствуют о том, что именно большая ученость Брамса и его симфоническое мастерство были распознаны Чайковским. В чем-то он даже завидовал этому мастерству.
Вот что особенно раздражало Чайковского в музыке Брамса — маскировка музыкальных мыслей, призванных высказывать чувства до конца. Сам Чайковский никогда не маскировал свои прекрасные мелодии, не боялся и не стыдился высказываться до точки. Его темы и в симфониях и в произведениях малых форм всегда звучат рельефно, и мастерское использование сопровождающих голосов нигде не прячет эту рельефную красоту, а, напротив, поднимает ее на поверхность так, чтобы она была слышна, видна, понятна даже и не очень искушенному в музыке слушателю. Музыка должна быть "отголоском искренних движений души", — говорил Петр Ильич и всегда следовал этому правилу."
Даже после сказанного, Чайковский не ставил под сомнение композиторский дар Брама, его способность и умение мастерски разрабатывать собственный материал.
(03-12-2015 09:37)penderecki писал(а): Без сомнения, все сделанное на этом поприще, сделано с точки технологии прекрасно, в этом нужно отдать должное и это неоспоримо, но тем самым, вольно или невольно, лишил себя собственного, узнаваемого всеми композиторского почерка, характерных особенностей творчества.
Стравинский не оригинален и не узнаваем ? Не хватает только пошлого "имхо", а так ничего нового. Вы много на себя берёте , с лёгкостью раздавая оценки творчеству людей явно не вашего уровня осмысления.
(03-12-2015 09:44)Добрый волшебник писал(а): Это если речь о музыке. "На кого покусились, душегубы?!!".
Ещё один. Скажу просто - не нравится - не слушай и не засоряй "эфир" своими измышлизмами.
