(04-12-2015 13:25)kozij писал(а):  С точки зрения математики обратная связь вообще никаких искажений не снижает, а формирует бесконечный ряд гармоник.

Не будете так любезны сообщить, где именно Вы об этом узнали.
Интересует именно "математика".

(04-12-2015 14:50)kozij писал(а):  А что-же Вы хотели, в лампе электроны чинно-благородно
летят в вакууме , а в транзисторе бьются головой об камень
Что нам только не писали в журнале "Радио" и о полезности
для качества звучания ОООС , один только усилитель Зуева с многопетлевой ООС чего стоит.
По поводу транзисторных искажений не плохая статья А.М. Лихницкого , в которой суть тр. искажений он сводит к тепловым.
Но и после 40 лет разрозненных исследований и отрывочных статей , нет четкого понимания что за что отвечает в КАЧЕСТВЕ звука.
Пока- же каждый выводит свою концепцию построения УМ,
для меня это SE без ОООС и с непосредственной связью между каскадами (УПТ до выходного транса).

Все верно.
Каждый производитель определяет для себя основные прерогативы в качестве и количестве тех самых искажений, что даёт свободу потребителю выбрать усилитель по вкусу.
О том, что говорят производители, я давным давно создавал ветки.

Шушурин
hi-fidelity-forum.com/forum/showthread.php?tid=22954

Менли
hi-fidelity-forum.com/forum/thread-22925.html

Хоменко
hi-fidelity-forum.com/forum/thread-22986.html

Кондо
hi-fidelity-forum.com/forum/thread-23250.html

Сакума
hi-fidelity-forum.com/forum/thread-23064.html

Отдельно рекомендую ознакомится с Дартзел, хороший разбор полетов с базовой блок схемой есть здесь, это для любителей хорошей транзисторной техники.
http://www.6moons.com/audioreviews/dartzeel/108.html
Внимательный читатель заметит, что в аппарате за много килобаксов и без ОООС используется тот самый параллельный каскад предложенный Агеевым в далёкие уже 80е годы в качестве достойного повторителя.

рассуждения о ООС в не привязке к конкретной схемотехнике - сферический конь в вакууме.

так же ООС не способна впринципе бороться с многими явлениями, и действительно может добавлять ненужные артефакты.

что именно получается от введения ООС сильно зависит от изначальных свойств самого "прибора", его "кривизны" и реальной оценки способности эту кривизну "вылечить".

(04-12-2015 15:14)Black_Jack писал(а):  Не будете так любезны сообщить, где именно Вы об этом узнали.
Интересует именно "математика".

Из личной переписки со знакомым математиком из Калифорнии

Борис - Кстати Олег, не факт что ООС вообще снижает КНИ ибо в книгах это утверждается голословно на примере нескольких гармоник, возможно кто-то когда-то ляпнул не подумав, а далее пошли цитирования друг друга, в науке такое бывает. Я до сих пор нигде не видел вычислений суммы квадратов амплитуд гармоник получаемого в результате ООС бесконечного спектра, авторы лишь отделываются словами "как известно ООС снижает КНИ". Там ведь надо не отделываться общими словами про теорию автоматического управления, а ручками выводить рекурсивную формулу n+1 оборота по петле и переходить к пределу суммы ряда предыдущих членов при числе оборотов стремящемся к бесконечности, а это уже задачка не для рядовых инженеров. Я вот сейчас после некоторых размышлений вообще не уверен снижает ли ООС вообще КНИ, может да может нет, строгих математических доказательств этого факта у нас нет, ну а уши голосуют против. Такие вот дела.

Я - Ну факт снижения КНИ с введением ООС , так сказать, медицинский факт , легко проверяемый на макете, НО снижение то это происходит в основном за счет второй гармоники, а то , что порождается ниспадающий спектр высших гармоник это мало кого интересует.

Борис - Дык весь фокус в том что не факт! Формально КНИ равняется отношению корня квадратного из СУММЫ (ключевое слово!) квадратов амплитуд ВСЕХ (опять ключевое слово) гармоник, деленного на амплитуду базового сигнала. Брать же конечное число гармоник из БЕСКОНЕЧНОГО (опять ключевое слово) убывающего ряда да еще смотреть на них в осциллографе и тем самым обосновывать снижение ОБЩЕГО КНИ есть подлог, за это двойки ставят при изучении теории пределов в первом семестре курса матанализа.
с уважением,
Борис.

kozij, дико извиняюсь, но это общее "бла-бла-бла" ниочом

спектр чего он рассматривал? видеоусиления в 6,5 МГц или аудио 20...20000 ?

зачем складывать все гармошки до радиочастот? они есть в источнике?



еще раз повторяю - разговор о ООС и КНИ вне привязки к конкретике - пустой.

ОООС Вероятно снижает низкие порядки больших амлитуд, но плодит высокие порядки малых.

(04-12-2015 16:01)Юрий11 писал(а):  ОООС Вероятно снижает низкие порядки больших амлитуд, но плодит высокие порядки

мегажесть

(04-12-2015 15:58)AntonZP писал(а):  kozij, дико извиняюсь, но это общее "бла-бла-бла" ниочом

еще раз повторяю - разговор о ООС и КНИ вне привязки к конкретике - пустой.

Антон, я сказал , что с точки зрения МАТЕМАТИКИ ОООС общий
Кни не снижает.
В физическом мире снижает , те которые мы измеряем.
Блэк джек попросил источник , я выложил, доступно?

Вот и вся конкретика

(04-12-2015 16:18)kozij писал(а):  Блэк джек попросил источник , я выложил, доступно?

Что выложили? Хочется математики, хформул американских, а не просто информации, с кем Вы переписывались.

(04-12-2015 16:18)kozij писал(а):  Антон, я сказал , что с точки зрения МАТЕМАТИКИ ОООС общий
Кни не снижает.

да ну нафига мне эта ОБЩАЯ математика?
на одном из астрономических форумов не меньший проффессор не меньших институтов на вопрос какой у вас АЦП ответил: однобитный, я все равно работаю на 6 дБ ниже уровня шума
радиотелескоп однако

давайте спорить о математике и применять оную равнозначно ко всем существующим случаям

(04-12-2015 16:21)Black_Jack писал(а):  Хочется математики, хформул американских,

Дык , там- же есть, читаем :
"КНИ равняется отношению корня квадратного из СУММЫ (ключевое слово!) квадратов амплитуд ВСЕХ (опять ключевое слово) гармоник, деленного на амплитуду базового сигнала"

(04-12-2015 16:26)kozij писал(а):  Дык , там- же есть, читаем :
"КНИ равняется отношению корня квадратного из СУММЫ (ключевое слово!) квадратов амплитуд ВСЕХ (опять ключевое слово) гармоник, деленного на амплитуду базового сигнала"

Мдя... стоило ради этого напрягать американского математика?
Мегагерцовые учитывать будем?

(04-12-2015 16:33)Black_Jack писал(а):  Мегагерцовые учитывать будем?

Ага и гиго и ... ВСЕ!
Понимаете разницу? Вот то-то!
Мы привыкли легким движением руки округлять и отбрасывать
малые величины, а кто скажет ЧТО в музыкальном сигнале важно, а что нет. Где та граница, что вот тут еще будем учитывать, а после уже нет?
Не здесь ли лежит водораздел между ИЗМЕРЯЕМЫМ и СЛЫШИМЫМ
качеством звука?

(04-12-2015 16:55)kozij писал(а):  Ага и гиго и ... ВСЕ!
Понимаете разницу? Вот то-то!
Мы привыкли легким движением руки округлять и отбрасывать...

но ведь есть актуальные параметры микрофона

или виниловой головы которая выше скольки там десятков килогерц ничего ловить уже не может.

(04-12-2015 16:58)AntonZP писал(а):  но ведь есть актуальные параметры микрофона

Да, Антон , есть , но мы же говорим об усилении комплексного
сигнала в пределах полосы этого микрофона с помощью
усилителя с ООС , а здесь полоса расширяется ибо число оборотов
по петле стремится к бесконечности.
Чувствуете замкнутый круг? Петля, она и есть петля
Разомкнув этот порочный круг исправления кривым горбатого ,
приложив усилия по линеаризации усиления в пределах одного каскада и максимально расширив полосу усиления как вверх , так и вниз мы и приблизимся к настоящему КАЧЕСТВУ усиления музыкального сигнала.

kozij, не согласен.

полоса (сверху) лампового усилителя главным образом ограничена выходным трансформатором.
если скорострельность каскадов входящих в ОООС в несколько раз выше означенной границы, то ООС полностью будет контролировать если не весь диапазон, то во всяком случае заметную его часть (СЧ), с убыванием глубины ООС на ВЧ вы приходите к своему идеалу
трансформатор играет роль ФНЧ и частоты выше даже не попадут в ООС.
остается только компенсировать переходные процессы.

но это с верху, а вот снизу... тут тема для отдельной лекции.

(04-12-2015 17:18)AntonZP писал(а):  , не согласен.

полоса (сверху) лампового усилителя главным образом ограничена выходным трансформатором.
если скорострельность каскадов входящих в ОООС в несколько раз выше означенной границы, то ООС полностью будет контролировать если не весь диапазон, то во всяком случае заметную его часть (СЧ), с убыванием глубины ООС на ВЧ вы приходите к своему идеалу
трансформатор играет роль ФНЧ и частоты выше даже не попадут в ООС.
остается только компенсировать переходные процессы.

но это с верху, а вот снизу... тут тема для отдельной лекции.

По полосе - действительно вых. транс узкое место, еще уже только АС
Вообще желательно для КАЧЕСТВА убывание полосы от входного
интерфейса до выходного трансформатора, лейка - наш идеал
Могу процитировать Макарова и теорию ПСН , но Вы в кусе, наверное.
Про ОООС на пальцах - смотрите мы берем выходной сигнал
и как сигнал коррекции ошибки подаем его на вход, НО на входе
уже ДРУГОЙ сигнал. Что чем исправляем
   

(04-12-2015 17:46)kozij писал(а):  смотрите мы берем выходной сигнал
и как сигнал коррекции ошибки подаем его на вход, НО на входе
уже ДРУГОЙ сигнал. Что чем исправляем

все зависитт от скорострельности, понятное дело что скорострельность ООС должна быть на порядки выше скорости изменения сигнала.

т.е. время прохождения сигнала через каскады усиления должна быть как можно выше, над чем и бьются в скорострельных ОУ и всяких каменных увеселителях высокой верности.

PS. разумеется с теориями ЮМ-а знаком и частично проверял.

Оставьте пальцы в покое, и просто почитайте теорию, например – «Теория цепей и проектирование усилителей с обратной связью» Г. Боде.

С уважением.

пока в цепях петлятся связи и беспокоят тепловые шумы, в акустике такое:
(ну и какими кабелями такое править ??!)