(04-12-2015 12:40)hi-fi-fan писал(а):  А кто оценивает "экспертов"?

Хороший вопрос. Но нет смысла ою этом говорить здесь, Проведение экспертизы, это слишком обширная тема.
Мне кажется, что мы ещё не доросли до этого. Для этого по крайней мере необходим клуб. А он, судя по всему, не предвидится.

(04-12-2015 12:38)nikko писал(а):  Именно в них!

Мне очень сложно обсуждать вопросы веры...
Вера -она не рациональна....

(04-12-2015 12:34)Юрий11 писал(а):  Оценить могут только эксперты!

Вы близки идеалистическому сенсуализму (Дж. Беркли).
Берклианские критерии истины страдают общим для них недостатком: они субъективны, зациклены на сознании и ощущениях человека и поэтому не могут служить объективным мерилом истины.

Так философия говорит – царица всех наук.

С уважением.

Да, я не против. Но аппартура всё же должна служить ушам, а не осциллопуперам. Поэтомку и оценивать её нужно ушами. Нет здесь никакой философии, просто логика.

А пользоваться аппаратурой при проэктировании, это дело лично каждого. Кому как удобно, и не более того...
Выдавать же результаты измерений мерилом качества звука просто неприлично и поучать, что нужно мерять, а что нет, тоже. ИМХО конечно. Это я не к вам, это вообще...

(03-12-2015 22:53)Юрий11 писал(а):  Очень немного... Это вообще не тот форум, если вы этого не заметили.
Для таких как вы существуют другие форумы.

Это как раз тот форум. Это вы шота попутали.
Мне вообще нравятся вот такие вот гражданыны - всем нужным поддакнул, согласился и типа может кому либо тыкать пальцем, указывать что тут для чего и кому что писать, и про что.
На этом форуме, и в частности в данной теме (с разных сторон), отметились очень много тех, кто проектирует технику с нуля. Просто прежде чем безапеляционно заявлять о том что данный форум лишь для адептов-аудиофилов-потребителей, и показывать своё невежество, нужно начать понимать кто чем дышит.

(04-12-2015 10:56)Eugene. писал(а):  1)Правильнее будет сказать, что гармоники высших порядков маскируются гармониками низших порядков. Ну и влияние (субъективное восприятие ее наличия) общей ООС зависит не только от глубины, но и от структуры усилителя, частотной характеристики, импульсного отклика, перегрузочной способности в разомкнутом состоянии. Так что зло эта общая ООС, или благо – надо смотреть в каждом конкретном случае. Да, почти беспроигрышный вариант – линеаризация тракта с минимизацией глубины ОООС. Но существует и другой подход – введение очень глубоких ОООС с наращиванием полосы и петлевого усиления разомкнутого тракта.

2)объективно оценить качество усилителя, кабеля, и т.д., можно проведя соответствующие измерения. Абсолютно точной связи между субъективным и объективным пока не существует. Но есть общие тенденции и сильная корреляция между параметрами и субъективной оценкой.

3)Я не вижу никаких противоречий между субъективным и объективным контролем, одно дополняет другое.

1) На самом деле не маскируются гармоники и субъективное восприятие оных досконально не изучено. Но некие закономерности есть, важен ниспадающий и достаточно короткий
"хвост" гармоник, гармоники высших порядков даже в гомеопатических дозах субъективно вызывают раздражение,
"звук стеклянный, с песком, жесткий, транзисторный..." и т.д.

В общем случае Общаяя ООС всегда привносит именно гармоники высших порядков и с этой точки зрения (слуха) - это
безусловное зло.
Путь по линеаризации работы каскадов и снижению глубины , а лучше отказа от ОООС гораздо более "благозвучен".

С точки зрения математики обратная связь вообще никаких искажений не снижает, а формирует бесконечный ряд гармоник.
В физическом мире - снижает, но только те , которые мы измеряем

2) объективно оценить качество усилителя , кабеля и т.д.
можно только использовав его по назначению - прослушав музыку.
Приборы дадут нам первую и ГРУБУЮ оценку, выявят явные косяки , а дальше только ушками.

3) Тут полностью согласен.

(04-12-2015 13:25)kozij писал(а):  С точки зрения математики обратная связь вообще никаких искажений не снижает, а формирует бесконечный ряд гармоник.

Почему не снижает, если обратная связь формирует противоуровневую гармонику практически той-же величины, что и основная, и за счет вычитания противофазных уровней происходит компенсация гармоник.
Но в реальных условиях в ООС всегда есть фазовая задержка, из-за чего гармоника и компенсирующая её компонента несколько разнесены по частоте, что приводит, как к снижению эффективности подавления гармоник, так и к появлению дополнительных комбинационных составляющих, то есть к расширению спектра гармоник.

ОООС приводит к фазовому дрожанию и модуляции, что и порождает гармоники. Нелинейность неизбежно приводит к модуляции и наоборот.

(04-12-2015 13:50)Юрий11 писал(а):  ОООС приводит к фазовому дрожанию ..

В реальных условиях - да. В идеальных всё должно быть тип-топ, только идеальных условий в жизни не бывает.

(04-12-2015 09:49)VNV73 писал(а):  Где Вы такое взяли? Маскироваться могут только чётные гармоники и то основным тоном. А нечётные чётными не маскируются никак. Просто можно сделать так, что-бы преобладал в спектре преобладали лишь четные гармоники, менее заметные на слух, как это есть в SE.
Нечётные гармоники могут маскироваться только T.A.D. но и то, в основном только третья гармоника.

Это мои наблюдения +бородые статьи

Легенды о нерегистрируемых никакими приборами специфических цифровых искажениях, убивающих звук, столь же абсурдны, как и телепатия или "транзисторный" звук. Как ни странно, в среде аудиофилов до сих пор ходит байка о некоем "бездуховном" начале в транзисторных усилителях (в отличие от ламповых) и "транзисторных" искажениях, не регистрируемых измерительными приборами. Однако еще в конце семидесятых годов это явление было всесторонне исследовано и подробно объяснено в многочисленных статьях, в том числе и в общедоступном радиолюбительском журнале "Радио".

Сущность "транзисторного" звука заключается в различной скорости спада амплитуды гармоник нелинейных искажений и весьма малом относительном количестве четных гармоник у транзисторных усилителей. Для ламповых усилителей характерно экспоненциальное (гораздо более быстрое), а для транзисторных усилителей обратно пропорциональное (медленное) убывание амплитуд гармоник с ростом частоты. При этом в ламповых усилителях наблюдается психоакустическое явление (кстати, положенное в основу стандарта звуковой компрессии MPEG) маскирования несколькими первыми гармониками почти всех гармоник с большей частотой.

Таким образом, субъективно к сигналу в ламповом усилителе добавляется всего несколько первых четных и нечетных гармоник, причем их уровень должен быть довольно значительным. Обычно ламповый усилитель класса hi-end имеет коэффициент нелинейных искажений от 0,5% до 3,0% (например, усилитель "Первый" за 900 долларов, упомянутый в обзоре hi-end-усилителей в журнале "Салон Audio-Video", #6, стр. 61).

Следует отметить, что по тому же принципу работают студийные эффект-процессоры обработки звука - эксайтеры. В некотором роде ламповый усилитель и есть эксайтер. Именно поэтому ламповые усилители с очень малыми нелинейными искажениями не пользуются популярностью в среде аудиофилов, характеризующих их звук как отстраненный, неэмоциональный, не добавляющий яркости сигналу, близкий к звуку транзисторного усилителя с очень малыми нелинейными искажениями. В транзисторных усилителях эффект маскирования проявляется значительно слабее, благодаря чему эффект эксайтинга выливается в добавление звуковой "грязи" и "песка". Поэтому для получения звучания, хотя бы немного приближающегося к "ламповому", требуется на порядок уменьшить коэффициент нелинейных искажений. Это сложная техническая задача, и ее решение современными методами не всегда экономически оправданно. Проще говоря, ламповый усилитель, произведенный в Юго-Восточной Азии, может стоить значительно дешевле транзисторного hi-end-усилителя американского или европейского производства при субъективно одинаковом качестве звука. Что на самом деле и привело к кризису и разорению в начале 1998 года многих небольших американских фирм, работавших на рынке hi-end.

(04-12-2015 13:25)kozij писал(а):  В общем случае Общаяя ООС всегда привносит именно гармоники высших порядков и с этой точки зрения (слуха) - это
безусловное зло.
Путь по линеаризации работы каскадов и снижению глубины , а лучше отказа от ОООС гораздо более "благозвучен".

Палка как всегда об двух концах- с отказом от ОООС появляются другие проблемы, в двухтактных АВ - комутационные, расширение спектра с амплитудой.
Увеличиваешь ток покоя - печка.
Дело больше вкуса чем принципа.
Полным полно хорошо звучащих глубокоосников.
Так что не все так плохо с осью.

(04-12-2015 14:12)groove писал(а):  В некотором роде ламповый усилитель и есть эксайтер. Именно поэтому ламповые усилители с очень малыми нелинейными искажениями не пользуются популярностью в среде аудиофилов, характеризующих их звук как отстраненный, неэмоциональный, не добавляющий яркости сигналу, близкий к звуку транзисторного усилителя с очень малыми нелинейными искажениями.

К этому нужно ещё добавить, потерю информации на малых уровнях по сравнению с хорошими каменными усями.

(04-12-2015 02:03)groove писал(а):  Серьёзно?
К примеру
http://www.dartzeel.com/index.php/en/cth-8550

Ребята разработали собственный dart 50 омный формат передачи сигнала преамп - мощник, заявляют о его невлиянии и возможности использования по bnc разных верёвок с неизменно отличным результатом.
С какого этажа швейцарских высоток им прыгать?

Даже если допустить что влияние межблочника они как то нивелировали, то уж смену сетевого кабеля точно НЕТ. Так что с какого этажа прыгать - пусть выбирают сами. Вы же сами это не проверяли ,верно ?

(04-12-2015 14:18)Юрий11 писал(а):  К этому нужно ещё добавить, потерю информации на малых уровнях по сравнению с хорошими каменными усями.

Все плохо с вами
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эксайтер

---

(04-12-2015 14:20)OPPOzicia писал(а):  Даже если допустить что влияние межблочника они как то нивелировали, то уж смену сетевого кабеля точно НЕТ. Так что с какого этажа прыгать - пусть выбирают сами. Вы же сами это не проверяли ,верно ?

Блаженны верующие. Кстати, можно увидеть фото вашего домашнего комплекта, так чувствительного к проводам? Интересно

Опять ему комплект подавай.
Сколько можно светить своими АС...
Скажите Грув, шо вы хотите увидеть по фотке, може звук?
Какое отношение имеет комната к возможности слышать провода?

(04-12-2015 13:50)Юрий11 писал(а):  ОООС приводит к фазовому дрожанию и модуляции, что и порождает гармоники. Нелинейность неизбежно приводит к модуляции и наоборот.

Добавлю, провод с выхода до резистора ООС должен быть высокого качества. Дорожку платы под скальпель сразу, особенно если длинная. Резистор(ы) в этой цепи тоже нужно ставить качественные. Очень хорошо слышно направленность в этой цепи и провода и резистора. Плохо, когда резисторы в двух каналах впаяны в разные стороны, по случайности.

(04-12-2015 14:12)groove писал(а):  Легенды о нерегистрируемых никакими приборами специфических цифровых искажениях, убивающих звук, столь же абсурдны, как и телепатия или "транзисторный" звук. Как ни странно, в среде аудиофилов до сих пор ходит байка о некоем "бездуховном" начале в транзисторных усилителях (в отличие от ламповых) и "транзисторных" искажениях, не регистрируемых измерительными приборами. Однако еще в конце семидесятых годов это явление было всесторонне исследовано и подробно объяснено в многочисленных статьях, в том числе и в общедоступном радиолюбительском журнале "Радио".

А что-же Вы хотели, в лампе электроны чинно-благородно
летят в вакууме , а в транзисторе бьются головой об камень
Что нам только не писали в журнале "Радио" и о полезности
для качества звучания ОООС , один только усилитель Зуева с многопетлевой ООС чего стоит.
По поводу транзисторных искажений не плохая статья А.М. Лихницкого , в которой суть тр. искажений он сводит к тепловым.
Но и после 40 лет разрозненных исследований и отрывочных статей , нет четкого понимания что за что отвечает в КАЧЕСТВЕ звука.
Пока- же каждый выводит свою концепцию построения УМ,
для меня это SE без ОООС и с непосредственной связью между каскадами (УПТ до выходного транса).

А шумы? А большая электродная система, размывающая звук?
Покажите мне МС корретор на лампе на входе. Да, и у ММ корр., как правило, половины звуков нет.
Микросигналы, особенно в ВЧ облсти, погибают конкретно.
А демпфер?

Конечно каменный, чтоб играл, сделать сложнее, это да, иначе мёртвым телом хоть забор подпирай.

(04-12-2015 14:50)kozij писал(а):  А что-же Вы хотели, в лампе электроны чинно-благородно
летят в вакууме , а в транзисторе бьются головой об камень

Ну почему ж сразу "о камень"
Бывает,что и металл...а в металле они как рыба в воде!

---

(04-12-2015 14:55)Юрий11 писал(а):  . Да, и у ММ ламп. корр., как правило, половины звуков нет.
Микросигналы, особенно в ВЧ облсти, погибают конкретно.

Юрий,не пишите ерунды,плз.

(04-12-2015 15:02)ivan ivanov писал(а):  Юрий,не пишите ерунды,плз.

Таково ИМХО, шо делать. Не встречал удачных чисто ламповых ММ корр. с информативностью, к примеру, хор. каменного - типо Лукашика или ещё какого,