Вообще, пытаюсь подвести к мысли, что качество кабеля можно измерять и в пикофарадах, и микрогенри, и милливольтах. Две вселенных, два разных подхода не существующих друг без друга.
Ребята разработали собственный dart 50 омный формат передачи сигнала преамп - мощник, заявляют о его невлиянии и возможности использования по bnc разных верёвок с неизменно отличным результатом.
С какого этажа швейцарских высоток им прыгать?
(04-12-2015 01:57)Eugene. писал(а): Вообще, пытаюсь подвести к мысли, что качество кабеля можно измерять и в пикофарадах, и микрогенри, и милливольтах. Две вселенных, два разных подхода не существующих друг без друга.
А как эти пико- милли- потом "перевести" в понятную человеческому уху форму? Ну измерили два кабеля, увидели разницу и ... ? Опишет ли эта разница однозначно, ту разницу, что воспроизведут АС?
И не проще ли сравнение производить сразу и напрямую?
Или предварительно нужно накупить туеву хучу измерительного оборудования и ездить с ним по муз-салонам... пока санитары не отловят?
(04-12-2015 01:57)Eugene. писал(а): Вообще, пытаюсь подвести к мысли, что качество кабеля можно измерять и в пикофарадах, и микрогенри, и милливольтах. Две вселенных, два разных подхода не существующих друг без друга.
Евгений, без ножа режете.
Не все к этому готовы. Мало ли потом окажется, что качество усилителя можно определить по АЧХ, реакции на меандр, соотношению чётных и нечётных гармоник, длине спектрального хвоста, выходному сопротивлению и реакции на комплексную нагрузку.
Жестоко рушите мир таинства и неведомого.
Слишком много знать вредно.
Был забавный случай, когда спор зашёл про ОООС и их ужасном влиянии на звук. В разгаре спора оказалось, что у адепта ламповых усилителей без обратной связи дома стоит винтажный ЛИК с ОООС космических масштабов под 20дБ. Причём нравиться на все 100%. Как жить после такого? Не, информация лишняя. Сладкие заблуждения наше все.
(04-12-2015 02:26)VNV73 писал(а): А как эти пико- милли- потом "перевести" в понятную человеческому уху форму? Ну измерили два кабеля, увидели разницу и ... ? Опишет ли эта разница однозначно, ту разницу, что воспроизведут АС?
И не проще ли сравнение производить сразу и напрямую?
Или предварительно нужно накупить туеву хучу измерительного оборудования и ездить с ним по муз-салонам... пока санитары не отловят?
Лол, у Евгения на сайте есть дипломный проект товарища, который плотно занимался темой " а почему вот так". Подробно разобран однотактный Кэри на 300В и выхлоп транзисторного УМЗЧ. Спектры, влияния, эксперименты. Зачем грузить человека тем, с чем можно ознакомится за пол часа самостоятельно? Никто 50 страниц пересказывать не будет.
(04-12-2015 02:26)VNV73 писал(а): А как эти пико- милли- потом "перевести" в понятную человеческому уху форму? Ну измерили два кабеля, увидели разницу и ... ? Опишет ли эта разница однозначно, ту разницу, что воспроизведут АС?
И не проще ли сравнение производить сразу и напрямую?
Или предварительно нужно накупить туеву хучу измерительного оборудования и ездить с ним по муз-салонам... пока санитары не отловят?
Вот он - камень преткновения этой ветки. К слову, математически можно описать все, но кому нужна сухая формула, когда речь о музыке. Все равно придется выбирать на слух. Но есть кое-какие ориентиры. Например - луженая медь ретуширует вч, моножила повышает артикулляцию, тефлон лучше поливинилхлорида т. д.
(04-12-2015 02:37)groove писал(а): Лол, у Евгения на сайте есть дипломный проект товарища, который плотно занимался темой " а почему вот так".
Если Вы о труде Чивера, на который я неоднократно здесь ссылался, то он проясняет много чего, но не проясняет всего.
Работу мозга, например, можно разложить на нейроимпульсы, выделить милливольты , но потом ведь Вы из набора милливольтов человеческую мысль никак обратно не сложите.
Вот с музыкой вроде проще, чем с мыслью, но синтезировать из набора сигналов звук натурального инструмента, пока никому не удалось. Да, есть очень похоже, но не полностью.
А как набор из трёх параметров кабеля, перевести в конечный звук... такой, какой мы слышим?
У Чивера об этом ничего не пишут..
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(04-12-2015 02:56)VNV73 писал(а): Если Вы о труде Чивера, на который я неоднократно здесь ссылался, то он проясняет много чего, но не проясняет всего.
Работу мозга, например, можно разложить на нейроимпульсы, выделить милливольты , но потом ведь Вы из набора милливольтов человеческую мысль никак обратно не сложите.
Вот с музыкой вроде проще, чем с мыслью, но синтезировать из набора сигналов звук натурального инструмента, пока никому не удалось. Да, есть очень похоже, но не полностью.
А как набор из трёх параметров кабеля, перевести в конечный звук... такой, какой мы слышим?
У Чивера об этом ничего не пишут..
Право, если вы знаете Чивера, то почему не знакомы с работами по психоакустике? Их масса, начиная от привязки кривых равной громкости к свойствам слуха не воспринимать чётные гармоники и маскировать ими нечётные ( что происходит в СЕ девайсах) и заканчивая научными тестами разных проводов.
Проще простого построить двухтактный усилитель, разбалансировать драйвер и слушать с различной долей чётных гармоник. Я именно так делал, , сравнивая однотактный УМЗЧ на ГМ70 с его двухтактным собратом с разной долей чётных гармоник. Попробуйте, рекомендую.
Может получиться хорошая работа в этом направлении, оставите свой след в истории, будет народ на вас ссылаться. По-моему это того стоит.
(04-12-2015 00:01)soundloverr писал(а): Вы хотите измерить радость, грусть, смех.
Ну что вы все время в сторону виляете?
"радость, грусть, смех" - причем здесь качество кабеля?
Красоту музыки, эмоции, можно понять даже слушая приемник в в АМ диапазоне или мобилку.
(04-12-2015 00:03)Юрий11 писал(а): Если бы я здесь что то решал, то давно закрыл бы эту ветку.
А что ж Вы здесь все время завсегдатайничаете?
Если есть ветки которые мне например не нравятся или не интересны - я там и не появляюсь.
(04-12-2015 00:08)VNV73 писал(а): Андрей, о чём Вы говорите? При большом везении(сильно разных характеристиках кабеля) разница в звуке кабелей не на запредельно малом уровне и не в каких-то трудноуловимых нюансах, а довольно явная и может часто проявляться, как изменение АЧХ на краях диапазона. С моими двумя акустическими кабелями ситуация обстоит именно подобным образом.
Уже сто раз говорил - случаи клинические или не исправных кабелей не рассматриваю. На счет акустических - сделайте измерения на клеммах АС или эквиваленте, через свои кабели. Сделайте измерения самих кабелей, а так же точек их подсоединения. Возможно где то слишком большое переходное сопротивление, индуктивность и емкость на протяжении нескольких метров не имеет значения.
(04-12-2015 00:50)VNV73 писал(а): Кабели самые обычные.
А насчёт того, что как и куда влияет, вчера, кажись Eugene.
Николай, не примазывайтесь к Евгению, вы уже "каблоухий", это не отмыть
(04-12-2015 00:50)VNV73 писал(а): Так вот, как то меня попросили для школы приобрести на рынке недорогой и относительно мощный усилитель. На радиорынке у одного продавца, из подходящего, были Одиссеи 010 и 021. Стали проверять.. первым включили 010-ый, а потом 021-ый.. слушали на С-90. Во втором случае было такое ощущение, что сгорели пищалки , настолько была велика разница в ВЧ, хотя темброблоки в обоих были выключены.
Как объяснить? Ведь АЧХ то одинакова? Кто из них эквалайзер?
Это и есть клинический случай который не подлежит рассмотрению,
не приводите в пример этот мотлох.
(04-12-2015 09:31)AVM писал(а): Ну что вы все время в сторону виляете?
"радость, грусть, смех" - причем здесь качество кабеля?
Красоту музыки, эмоции, можно понять даже слушая приемник в в АМ диапазоне или мобилку.
А что ж Вы здесь все время завсегдатайничаете?
Если есть ветки которые мне например не нравятся или не интересны - я там и не появляюсь.
Конечно можно.
И на штаны наклеить этикетку и думать что это джинсы
Выразили согласие:
VNV73
Ветеран
Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
(04-12-2015 03:10)groove писал(а): к свойствам слуха не воспринимать чётные гармоники и маскировать ими нечётные ( что происходит в СЕ девайсах) и заканчивая научными тестами разных проводов.
Где Вы такое взяли? Маскироваться могут только чётные гармоники и то основным тоном. А нечётные чётными не маскируются никак. Просто можно сделать так, что-бы преобладал в спектре преобладали лишь четные гармоники, менее заметные на слух, как это есть в SE.
Нечётные гармоники могут маскироваться только T.A.D. но и то, в основном только третья гармоника.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Правильнее будет сказать, что гармоники высших порядков маскируются гармониками низших порядков. Ну и влияние (субъективное восприятие ее наличия) общей ООС зависит не только от глубины, но и от структуры усилителя, частотной характеристики, импульсного отклика, перегрузочной способности в разомкнутом состоянии. Так что зло эта общая ООС, или благо – надо смотреть в каждом конкретном случае. Да, почти беспроигрышный вариант – линеаризация тракта с минимизацией глубины ОООС. Но существует и другой подход – введение очень глубоких ОООС с наращиванием полосы и петлевого усиления разомкнутого тракта.
Но дело не в этом. Виталий сказал совершенно правильно – объективно оценить качество усилителя, кабеля, и т.д., можно проведя соответствующие измерения. Абсолютно точной связи между субъективным и объективным пока не существует. Но есть общие тенденции и сильная корреляция между параметрами и субъективной оценкой.
Я не вижу никаких противоречий между субъективным и объективным контролем, одно дополняет другое. Базироваться только на субъективном в движении вперед – не получится, человек инструмент очень чувствительный, но с колоссальным разбросом параметров.
С уважением.
P.S. Ну, а активное неприятие чего либо, в связи с непониманием – совсем не новость. Засомневался, что земля не плоская, а солнце не вращается вокруг земли – бегом на костер.
(03-12-2015 20:08)groove писал(а): Нет правды и неправды, есть выбранная вами сторона. Тут все правы. Или все неправы. Не суть.
Ну, то, что у тебя нет правды, это не новость.
Т. е. влияют ли провода на звук или нет, зависит от того, какую точку зрения вы выбирете... Да, новая веха в философии -
"Реальность побоку"...
И при этом он ещё взывает к логике...
(04-12-2015 10:56)Eugene. писал(а): Виталий сказал совершенно правильно – объективно оценить качество усилителя, кабеля, и т.д., можно проведя соответствующие измерения.
Скажите, Евгений, а как объективно оценить, например, качество скрипки или рояля?
Или объективно оценить уровень инструмента невозможно?
(04-12-2015 10:56)Eugene. писал(а): Правильнее будет сказать, что гармоники высших порядков маскируются гармониками низших порядков.
Это не так, Евгений. Чем дальше гармоника отстоит от основного тона (равно выше её порядковый №) , тем больше её заметность, ввиду того, что основной тон( и соответственно гармоники низших порядков) оказывают на неё меньшее маскирующее действие.
Маскирование гармоник происходит не на экране спектроанализатора(там всё четко видно), а в голове слушателя, а слух человека гармоники с номером 5 и выше практически не маскирует (ниже таблица).
Маскироваться могут лишь гармоники низших порядков, причём тем сильнее, чем выше уровень основного тона.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(04-12-2015 11:21)Юрий11 писал(а): Скажите, Евгений, а как объективно оценить, например, качество скрипки или рояля?
Или объективно оценить уровень инструмента невозможно?
Я не специалист в этой области, поэтому – не знаю.
Но думаю, что там, где музыкальные инструменты делают, и тот, кто их делает – имеет первичный набор объективных критериев для оценки.
Совершенно верно!.. Так вот, тоже самое и в звуке. Оценить могут только эксперты, а не какие не приборы и, тем более, не дилетанты с улицы.
И оценка эта будет действительно объективной!
НЕ существует в природе компонентов , которые бы никак не реагировали на смену коммутации.
Красоту может и можно понять, но эмоции вряд ли захлестнут, 
