Так уж получилось, что эти трое тяжеловесов надолго завладели моим воображением. Не являясь таким уж большим поклонником кино я всё же приналёг немного на это самое популярное сегодня искусство. Решающую роль здесь сыграл интернет, с его почти бесконечным доступом к кино. Почти два года скачивания и чуть ли не ежевечернего просмотра дали некоторые интересные результаты.
Не буду слишком распространяться о том, почему именно об этих троих более всего хочется поговорить, скажу лишь - уж если нашёл в себе интерес как следует ознакомиться с их обширным наследием - то зачем писать обо всех остальных?
О них и без нас конечно написана целая Джомолунгма литературы, но что за дело нам до этого? Мы напишем свой... небольшой пригорок.
Без снобизма, без кривляния и тому подобного дуракаваляния напишите свои мысли и соображения о фильмах этих трёх мастеров, а я попробую написать свои, не забывая консультироваться с Кергеленом.

для меня Феллини - единственный режиссер, от фильмов которого я никогда, ни единого разу ни от единой сцены не получил ни одного неприятного или сомнительного впечатления...
Феллини в моем личном представлении - пример идеального режиссера, сбалансированного настолько, что глядя его шедевры (вот где это слово уместно, так уместно), мгновенно забываешь о том, что у него ведь сюжеты-то "сшиты белыми нитками"... и любая казалось бы нелепица или оксюморон в его фильмах (например, сам безвольный нерешительный режиссер в 8 1/2 - это ж чистый абсурдный нереальный образ) превращается в развитии и итоге в убедительнейшую жизненную драму.

первый в моей жизни его фильм "Амаркорд" я смотрел в киноклубе в возрасте где-то 16 лет... потом уже искал случаи и смотрел всё остальное. тогда это было возможно только в кино.
и фильм "Репетиция оркестра" я смотрел в конечном счете 15 раз!!! (последний раз - года два-три назад).
и, пожалуй, посмотрю еще...

ЗЫ: по поводу Бергмана и Антониони, пожалуй, потом.

Если принять ваше первое утверждение за истину, то получается что Феллини попсарь, старательно наматывающий лапшу на... глаза зрителя.
(попсарь это именно тот, кто делает именно то, что именно от него ждёт именно большинство)
По моему Феллини только и занимается тем, что создаёт у зрителя сомнительное, и потому верное впечатление. А что до "неприятностей"... трудно себе представить более неприятную коду, чем в его "Сладкой жизни", например.
И сюжеты у него сильные. Сильные настолько, что их попросту нельзя обозреть сразу.
И почему Гвидо из "Восемь с половиной" безвольный? Он такой, каким и надлежит быть художнику, а вернее - каким только он и может быть, если он художник конечно, а не попсарь.
"Амаркорд" хорошо упомянули - это его основополагающая работа, хоть и не ранняя.
"Репетиция оркестра" - продолжение происходящего в "Восьми с половиной", так примерно.
За последний год хорошо посидел за всеми его двадцатью одним фильмом. Поздние нравятся больше ранних (какой ужас, ведь в рок-музыке у нас с Кергеленом получается в точности наоборот!).
Ранние плотные, точнонаправленные, сюжетовысококонцентрированные. На всё это невероятно метко работает их чёрно-белость.
Поздние размётанные, распластанные, как крылья кондора, тяготеющие к подавленю искусственности сюжета сущностью самих вещей и явлений.
Ранними я называю первые шесть ("Ночи Кабирии" последний), остальные пятнадцать (начиная с "Сладкой жизни") можно условно назвать поздними.
Правда самый последний ("Голос луны") совсем уже выбивается из строя, но... это отдельная тема.

хм... а судя по Вашему утверждению, Феллини только и делает, что "борется" со зрителем, все время вводя его в некие "сомнения"...
но этим занимается вовсе не Феллини, а как раз Бергман и Антониони!
Феллини необыкновенно дружествен к своему зрителю - даже когда он задает загадки, эти загадки не требуют мучительных раздумий и моральных дилемм как у Бергмана или сверхнапряжения интеллекта, как у Антониони.

Феллини велик и добр... Бергман велик и морален... Антониони велик и интеллектуален. вместе они действительно составляют некую "святую режиссерскую троицу"...

и знаете, мне тоже больше нравится поздний Феллини.
Антониони - ранний.
Бергман - вне времени.

кстати, Кергелен, Вы напрасно считаете, что типа "интеллектуальный" творец все время пребывает в мучительном сомнении, раздумьях, метаниях, а "попсарь", аки окаянный, бездумно левой ногой корябает свои опусы...

если у творца нет силы воли и целеустремленности, никакие раздумья и никакой интеллект не поможет - нужно в любом случае собраться и заставить себя "стронуться с места".

нерешительность и несобранность загубила много классных начинаний.

(03-04-2016 23:06)gene_d писал(а):  Феллини велик и добр... Бергман велик и морален... Антониони велик и интеллектуален.

Ну... для моих ушей это черезчур громко.
Мы с Кергеленом попроще будем:

Феллини - движение.
Антониони - невидимость.
Бергман - портретность.

Я не случайно расположил их именно в этом порядке, и здесь и в названии топика.
Движение поставлю в основу всякого творчества. То, что не видно - как производное этого движения. Ну и портретность - то, что осталось.

(04-04-2016 09:26)gene_d писал(а):  кстати, Кергелен, Вы напрасно считаете, что типа "интеллектуальный" творец все время пребывает в мучительном сомнении, раздумьях, метаниях, а "попсарь", аки окаянный, бездумно левой ногой корябает свои опусы...

если у творца нет силы воли и целеустремленности, никакие раздумья и никакой интеллект не поможет - нужно в любом случае собраться и заставить себя "стронуться с места".

нерешительность и несобранность загубила много классных начинаний.

Вот это мы с Кергеленом убедительно просим пока не трогать, пока. Это позднее...

(04-04-2016 09:29)kergelen писал(а):  Феллини - движение.
Антониони - невидимость.
Бергман - портретность.

слишком абстрактно.
вне Вашего ассоциативного поля не существует.
у меня ассоциации другие, но какая разница.
ассоциации - это личное, а сущность и содержание - это общее.
о сугубо личном не имеет смысла спорить... на то оно и личное.

но можно задуматься о другом.
Феллини никогда не ставит нас перед моральными дилеммами - он действует исподволь... он просто завлекает нас в свой мир.
Бергман же все время желает, чтобы мы определились в результате мучительных сомнений - он желает всех "наставить на путь истинный". пусть он делает это ненавязчиво и даже виртуозно, "влезая в душу с черного хода", мне это не всегда нравится.

Феллини никогда ничего никому не навязывает - ни своим персонажам, ни зрителю. и поэтому он для меня - "режиссер режиссеров" в кино.

(04-04-2016 09:29)kergelen писал(а):  Движение поставлю в основу всякого творчества. То, что не видно - как производное этого движения. Ну и портретность - то, что осталось.

движение чего? или кого? и - куда?

движение мысли и интеллекта художника все время к новым ориентирам - согласен.
но если движение как атрибут самого произведения - возможно, однако совершенно необязательно. произведение может быть статично по своей сути... как статичным, собственно и является портрет.

(04-04-2016 09:46)gene_d писал(а):  слишком абстрактно.

Не думаю.

---

(04-04-2016 09:46)gene_d писал(а):  Феллини никогда не ставит нас перед моральными дилеммами

Точно так же поступают и следующие двое, хоть по поводу третьего и кажется, что это не так.

---

(04-04-2016 09:46)gene_d писал(а):  Бергман... желает всех "наставить на путь истинный"

Это у нас так его видят (у нас вообще так видят). Зарубежный зритель видит по другому, и он прав.

---

(04-04-2016 09:46)gene_d писал(а):  Феллини никогда ничего никому не навязывает

Как и любой другой настоящий художник. Навязывание - попсарьское занятие.

---

(04-04-2016 09:46)gene_d писал(а):  движение чего? или кого? и - куда?

Вопрос лишён смысла, в особенности если речь идёт об искусстве. Движение, в сущности, и есть... всё что есть, разве не так?

---

(04-04-2016 09:46)gene_d писал(а):  произведение может быть статично по своей сути... как статичным, собственно и является портрет.

Не верно. Да и никакой портрет не статичен...

(04-04-2016 12:58)kergelen писал(а):  Не думаю.

думаю.

(04-04-2016 12:58)kergelen писал(а):  Точно так же поступают и следующие двое, хоть по поводу третьего и кажется, что это не так.

поступают они все схожим образом, но это имеет совершенно разные последствия.
а последствия важнее, чем намерения.

(04-04-2016 12:58)kergelen писал(а):  Это у нас так его видят (у нас вообще так видят). Зарубежный зритель видит по другому, и он прав.

Вы - зарубежный зритель?
кстати, Бергман начинал вполне в феллиниевском ключе - прекрасный фильм "Улыбки летней ночи" тому подтверждением (один из моих любимых у него), но потом режиссера "заклинило" на копании в человеческом подсознании и морали.
но делал он это мастерски, ничего не скажешь... мало кому такое удавалось.

(04-04-2016 12:58)kergelen писал(а):  Как и любой другой настоящий художник. Навязывание - попсарьское занятие.

навязывание - универсальный прием и им не гнушается большинство серьезных режиссеров.
у Тарковского, Сокурова, Бертолуччи, Гринуэя (и многих других) навязывание зрителю некого тотального цельного художнического мировоззрения - вообще сквозной прием. кстати, не вижу в этом ничего такого плохого. важнее всего - талант, с которым выстроено произведение.

Ваша ненависть к попсарям застит Вам глаза и лишает трезвости суждений.

(04-04-2016 12:58)kergelen писал(а):  Вопрос лишён смысла, в особенности если речь идёт об искусстве. Движение, в сущности, и есть... всё что есть, разве не так?

нет, не так. движение всегда относительно.
не имеет никакого смысла говорить о некоем "движении" самом по себе. движение появляется только тогда, когда появляется точка отсчета.

(04-04-2016 12:58)kergelen писал(а):  ... никакой портрет не статичен...

любой портрет - это "срез" бытия. там, где появляется динамика, это уже НЕ портрет.. даже если изображена просто персона.

(04-04-2016 13:34)gene_d писал(а):  ...

Вы знаете, у меня складывается впечатление, что вы вступаете со мной в беседу только лишь из желания противоречить. Впрочем, это довольно часто наблюдается на форумах, и этому всегда есть какие-то причины.
Ну да господь с ними, с причинами. Давайте поступать более... интересно. Вы будете излагать своё видение творчества этих троих, а я - своё. Ну а Кергелен будет меня поправлять время от времени, но не вы, да и никто другой вообще, кроме него.

Ну и для дальнейшей затравки:
Бергман никогда не был моралистом, и не мог им быть, он же художник. Его образы выглядят как энергетические сгущения, за плечами которых нет ничего, кроме бездонной дыры. Потому мы так легко чувствуем свою тождественность его героям, хоть и не всегда это осознаём.
БОльшая часть его образов - женские, но его героини не более женщины, чем женщины Эдгара По. Душа похоже действительно женского рода, да и Кергелен говорит, что прочитал когда-то, что все твари самки, а самцы - те же самые твари, только с какой-то там искривлённой хромосомой.
Он облюбовал себе Лив Ульман, увидев в ней эту природную, неосознающую себя мощь.
Как интересно наблюдать эти два начала в его "Осенней сонате" - человеческий разум героини Ингрид, и необоримую природную силу Лив. И никакой эдакой морали там нет и не планировалось. Когда мои девчата (жена и дочка) посмотрели этот фильм, они остались при мнении, что Эва (Ульман) - невозможная и опасная дура, а Шарлотта (Бергман) - настоящая женщина. Я хотел было возразить, но тут же получил подзатыльник от Кергелена, с напутствием, произнесённым беглым шёпотом, что бабу мол не проведёшь, она сердцем видит. И ведь здесь Кергелен прав, как и в других случаях.
У Бергмана дураки всегда намного сильнее разумных, и он ведь это не придумал.
Разумности он оставляет роль водицы, не имеющей никакой твёрдости, но... точащей камень.
С Ульманихой он наверное добился наибольшего в фильме "Лицом к лицу". Там вообще всё это в чистом виде. Когда Йенни (Ульман) во второй раз видит призрак (первый раз она видела его на пути домой) - камера перемещается с призрака на героиню... её лик страшнее, чем лик призрака. И всё это заряжено просто чудовищной силой. Гигантская пружина в пустоте. Кто ещё из режиссёров вот так вот изобразил человека, кто? Конечно было много подражателей, но... это лишь подражатели.
А вы говорите он копается в морали. Кому он был бы нужен, занимайся он таким пустым делом?

P.S. Когда Кергелен просмотрел "Осеннюю сонату", он по поводу самого фильма вообще ничего не сказал. Его больше заинтересовало то, что актриса исполнившая главную роль - однофамилица самого режиссёра, да и имена у них даже похожи. Интересно, что когда Ингмар заставил Ингрид смыть её роскошный макияж, она в отчаянии закричала - вы лишите меня всех моих поклонников. Он спокойно ответил ей - я найду вам других.
Кергелен встал, отошёл от телевизора и сухо произнёс - и встретились двое...

(04-04-2016 14:18)kergelen писал(а):  Вы знаете, у меня складывается впечатление, что вы вступаете со мной в беседу только лишь из желания противоречить.

а Вы никогда не задумывались над тем простым фактом, что при полном согласии сторон дальнейший разговор по-хорошему теряет смысл.
поэтому и реагируем мы в дискуссии в основном на то, что вызывает вопросы и возражения, разве нет? что здесь такого неестественного?

(04-04-2016 14:18)kergelen писал(а):  Давайте поступать более... интересно. Вы будете излагать своё видение творчества этих троих, а я - своё. Ну а Кергелен будет меня поправлять время от времени, но не вы, да и никто другой вообще, кроме него.

знаете, про Кергелена - это Вы с ним сами разбирайтесь. а я буду делать то, что считаю нужным и возможным без всяких условий, в том числе и от Кергелена. он мне не указ. и Вы - тоже, и никто другой.

(04-04-2016 14:18)kergelen писал(а):  Бергман никогда не был моралистом, и не мог им быть, он же художник. Его образы выглядят как энергетические сгущения, за плечами которых нет ничего, кроме бездонной дыры. Потому мы так легко чувствуем свою тождественность его героям, хоть и не всегда это осознаём.

напрямую, Бергман, конечно, не морализаторствует, поскольку он, действительно, большой художник.

но он - человек и ничто человеческое ему не чуждо, в том числе и психологизм с уклоном в мораль... знаете ли, у Достоевского (неоспоримого классика) вообще, кроме морализаторского психологизма, ничего в книгах, по сути нет (не о сюжетах речь), и, как-то ничего - нормально!

Бергман никогда не делает моральные выводы сам - он упорно тащит, подталкивает и порой буквально за шиворот волочит к таким выводам своих зрителей - в разных фильмах с разной степенью настойчивости, но неизменно с огромным талантом художника и психолога.

(04-04-2016 14:18)kergelen писал(а):  Как интересно наблюдать эти два начала в его "Осенней сонате" - человеческий разум героини Ингрид, и необоримую природную силу Лив. И никакой эдакой морали там нет и не планировалось. Когда мои девчата (жена и дочка) посмотрели этот фильм, они остались при мнении, что Эва (Ульман) - невозможная и опасная дура, а Шарлотта (Бергман) - настоящая женщина.

а Вы говорили, что морали у Бергмана нет!! но ведь такие выводы можно сделать только исходя из личных глубинных (даже подсознательных) моральных убеждений...

(04-04-2016 14:18)kergelen писал(а):  У Бергмана дураки всегда намного сильнее разумных, и он ведь это не придумал.
Разумности он оставляет роль водицы, не имеющей никакой твёрдости, но... точащей камень.

придание реальной силы злу (а глупость у него всегда содержит несомненное зло - тоже часть тонкого "направления" зрителя в нужное русло) - это типичный прием для морализаторствующего искусства. архетипичный, я бы сказал.
мало того, Бергман идет дальше - он показывает, что самое больше искушение бороться со злом (или с тем, что мы считаем злом) - это также применять зло. фильм "Фанни и Александер" - возможно, ярчайший пример. ярчайший и тончайший, поскольку Бергман запутывает зрителя, добиваясь того, чтобы он САМ давал ответы на его вопросы, принимая их при этом за собственные.

(04-04-2016 14:18)kergelen писал(а):  С Ульманихой он наверное добился наибольшего в фильме "Лицом к лицу". Там вообще всё это в чистом виде. Когда Йенни (Ульман) во второй раз видит призрак (первый раз она видела его на пути домой) - камера перемещается с призрака на героиню... её лик страшнее, чем лик призрака. И всё это заряжено просто чудовищной силой. Гигантская пружина в пустоте. Кто ещё из режиссёров вот так вот изобразил человека, кто? Конечно было много подражателей, но... это лишь подражатели.
А вы говорите он копается в морали. Кому он был бы нужен, занимайся он таким пустым делом?

"Лицом к лицу" - в большой степени исключение в творчестве Бергмана... почти чистый психологический триллер. мне не понравился этот фильм, кстати. для триллера в нем мало сюжета и действия. для психологического кино в нем слишком много триллера.
лучше уж тогда Хичкока посмотреть...

Не стану больше возражать, языка вашего не знаю, а учить его уже поздно, да и не нужно.
Правда сопоставление Бергмана с Достоевским неудачное, это совершенно разные художники, как никакие другие разные.
Странно здесь всплыл Хичкок, да и само слово "триллер" как-то странновато здесь выглядит, вы не находите?
Ещё "Седьмая печать" хорошее кино. Только сама притча довольно пустая, то есть ничего интересного в ней нет, а вот артисты... у Бергмана всё на них и держится, как уже и было сказано. Портретист.
Ну и "Земляничная поляна" конечно. Это наверное лучшее его кино, по крайней мере мне часто так кажется, не говоря уж о Кергелене...

ну вот... как только проблема с аргументированием, так и сразу в кусты... жаль, жаль.

Бергман и Достоевский, конечно, разные художники, только вот творческие МЕТОДЫ у них схожи... а порой и взгляды. странно, что Вы не видите параллелей.

"Лицом к лицу" Вы не считаете триллером? воля Ваша, но тут имхо и параллелей проводить не надо. историй о том, как человек сходит с ума и во что это выливается для него и близких, очень много, но в чистом виде, как у Бергмана, мне такое смотреть не очень интересно. гораздо интереснее наблюдать за этим явлением "в действии", как в Apocalypse Now.

а лучший фильм у Бергмана я, пожалуй, не назову.

ЗЫ: кстати, Вы не заметили еще полное отсутствие интереса у форумчан к теме о Феллини, Бергмане, Антониони? Вас это не наводит на определенные размышления и выводы?
похоже, если в рок-музыке классика действительно играет реальную роль до сих пор, то в кино - увы. увы и ах!

(04-04-2016 15:28)gene_d писал(а):  ну вот... как только проблема с аргументированием, так и сразу в кусты... жаль, жаль.
...

как хотите, как знаете.
если задача Кергелена, по-Вашему, "выкладывать", то можете продолжать выкладывать, никто не мешает... да и я не мешаю.
разве какие-то мои сомнения и возражения могут помешать "выкладывать"??

(04-04-2016 15:28)gene_d писал(а):  ну вот... как только проблема с аргументированием, так и сразу в кусты... жаль, жаль.

Бергман и Достоевский, конечно, разные художники, только вот творческие МЕТОДЫ у них схожи... а порой и взгляды. странно, что Вы не видите параллелей.

"Лицом к лицу" Вы не считаете триллером? воля Ваша, но тут имхо и параллелей проводить не надо. историй о том, как человек сходит с ума и во что это выливается для него и близких, очень много, но в чистом виде, как у Бергмана, мне такое смотреть не очень интересно. гораздо интереснее наблюдать за этим явлением "в действии", как в Apocalypse Now.

а лучший фильм у Бергмана я, пожалуй, не назову.

ЗЫ: кстати, Вы не заметили еще полное отсутствие интереса у форумчан к теме о Феллини, Бергмане, Антониони? Вас это не наводит на определенные размышления и выводы?
похоже, если в рок-музыке классика действительно играет реальную роль до сих пор, то в кино - увы. увы и ах!

Нет уж, дорогой. Аргументированние в подобных беседах - удел форумных завсегдатаев. Удел кергеленов - излагать то, что у них уже есть, не заботясь слишком ещё и о читателях.

Повторяю: Достоевский великий придурок. Бергман - великий художник.

Вы всерьёз думаете, что Йенни "сходит с ума"? Глуповато так думать для вашего опыта. Фильмы о сумасшедших вообще малоинтересны, так как сумасшедших очень не много относительно другой, здоровой части народонаселения. О психозах вообще лучше читать медицинскую литературу, да и то это вскоре наскучивает. Йенни нормальная, здоровая и... непробиваемо сильная, и этой своей мощью она страшна.

Что до отсутствия в этой ветви собеседников (кроме нас с вами), так нам с Кергеленом до этого дела нет, нам и так всего хватает.
P.S. Люди просто не хотят участвовать в беседе двух придурков, и... конечно же правильно делают. Им вполне достаточно просто заглянуть сюда, читануть пару тройку строк и отправиться дальше. Так и должно быть. Это и есть подлинный кергеленизм, они уже научились...

Йенни "нормальная и здоровая"?
"мощью страшна"??
да это классический почти что пример развития шизофрении.

нет, пардон, я умываю руки.....

(04-04-2016 16:10)gene_d писал(а):  Йенни "нормальная и здоровая"?
"мощью страшна"??
да это классический почти что пример развития шизофрении.

нет, пардон, я умываю руки.....

Мдааа... оказывается Бергман изображал классический случай развития психоза (наверное он это же самое делал в "Сквозь тусклое стекло" который едва ли не лучше, чем "Лицом к лицу"), а зрители (во дурачьё!) услышали в этих фильмах биение человеческого сердца...

биение человеческого сердца можно расслышать у ЛЮБОГО человеческого индивидуума, даже душевнобольного...
"дурачье" понимает фильмы Бергмана лучше Кергелена, получается.

а Кергелен разве не заметил, что в фильмах Бергмана полным-полно людей с явными нарушениями психики?

Не знаю как моим воображаемым читателям, а мне Бергман из этих трёх кажется наиболее простым и понятным. Он и начинал с простоты. Его ранние фильмы просто пронизаны этой простой "детскостью", хоть и лишены детской непосредственности, от чего смотреть их сечас не слишком интересно. Он развивался постепенно, как Pink Floyd, и как они же, не спеша, не безумствуя и ничего не страшась, создал свои великлепные зрелые произведения.
Другое дело Феллини. Начал то он твёрдо и уверенно, а вот продолжал... затерявшись в джунглях своей Музы. Этим он и интереснее других. "Восемь с половиной" вообще центральный для всего его творчества. Гвидо - это он сам, и никто другой. Кто ещё из режиссёров сумел быть таким откровенным? Но впомните как заканчивается эта картина? Вспомнили? (особенно знаменитый монолог критика в финале (очень обаятельный образ! кроме шуток)) Вот потому в дальнейшем и последовали ещё многие его фильмы, один лучше другого...

(04-04-2016 16:32)gene_d писал(а):  ...в фильмах Бергмана полным-полно людей с явными нарушениями психики

Ну что вы в самом деле? Вы же разбираетесь и в кино и в литературе, и знаете не хуже меня, что "безумство" (именно в кавычках), вообще излюбленный приём большинства хороших художников. Наверное это происходит потому, что само создание произведения искусства занятие вообще безумное, по крайней мере с точки зрения людей не творческих.