(24-07-2016 18:22)VNV73 писал(а):  ...
ФИ в сабах применяют в двух случаях...

не согласен...
чем лучше магнит и соответвенно мотор, тем меньше Qes... нормальный динамик обычно приближается к Qes < 0,3...
ну и что прикажете делать? запихивать в ЗЯ догоняя Qts к 0,7, повышая при этом резонанс в два с лишним раза? или попробовать ФИ и получить дополнительное расширение в НЧ?

(24-07-2016 23:09)AntonZP писал(а):  не согласен...
чем лучше магнит и соответвенно мотор, тем меньше Qes... нормальный динамик обычно приближается к Qes < 0,3...
ну и что прикажете делать? запихивать в ЗЯ догоняя Qts к 0,7, повышая при этом резонанс в два с лишним раза? или попробовать ФИ и получить дополнительное расширение в НЧ?

Антон, ну так запихивают и оно работает. Для ЗЯ просто используют динамики с низкой резонансной частотой 18-20Гц. Получается вполне себе вменяемая нижняя граница, остальное вытягивают Линквитцем.
А с ФИ конечно проще, и мощности меньше нужно, но бас у него хуже.. Я уже выкладывал картинки импульсной характеристики ФИ и ЗЯ мониторов.. http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid3387627

(24-07-2016 23:28)VNV73 писал(а):  Антон, ну так запихивают и оно работает. Для ЗЯ просто используют динамики с низкой резонансной частотой 18-20Гц. Получается вполне себе вменяемая нижняя граница, остальное вытягивают Линквитцем.
А с ФИ конечно проще, и мощности меньше нужно, но бас у него хуже.. Я уже выкладывал картинки импульсной характеристики ФИ и ЗЯ мониторов.. http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid3387627

Ну в мониторах ЗЯ таки сабовые динамики не используют, имеет смысл мерять конкретную конструкцию, а не экстраполировать...

(24-07-2016 22:02)ivan ivanov писал(а):  Вот интересно мне,к какому из этих печальных случаев относится саб РЕЛ Стадиум(это топовая модель РЕЛ периода их расцвета)

Вот мнение человека, имевшего у себя данный саб и сравнивавшего его со Strata III.
Перевод от Гугля корявенький, но думаю всё понятно.

Резонансная динамика 18Гц в ЗЯ превратится в 40Гц...а нам надо 18 Гц на выходе)если это хороший саб,а не бухтелка Свен)
Все равно работаем ниже частоты резонанса и только при помощи обратной эквализации и чудовищных смещений диффузора(у хороших Велодайнов-добрых 50 мм для двенашки)
Ну и 1 кВт мощности вынь да положь.
Но зато приемлемые габариты.Хотя тоже не маленькие.
Дело в другом.
Получить качественный нижний бас от сравнительно небольшого,т.е 12" диффузора-можно только большим ходом-использование обычных транзисторных ,не класс Д,усилителей исключается.
Скорость диффузора,при больших смещениях-значительно больше,чем у короткохода-а при большом весе диффузора-это проблемы с запаздыванием практически гарантированные.
Опять же при таком способе получаем ге звуковую волну напрямую,а зону высокого давления.которая потом трансформируется в звук...или в гул...это как у какого производителя получается.
Не случайно признанных производителей сабов на порядок меньше,чем признанных производителей акустики.

(24-07-2016 23:31)tern005 писал(а):  Ну в мониторах ЗЯ таки сабовые динамики не используют, имеет смысл мерять конкретную конструкцию, а не экстраполировать...

Так результат будет аналогичным.. плюс-минус.
Ту затяжку затухания на НЧ даёт именно труба ФИ. Вы же не считаете, что в сабе эта труба будет вести себя иначе?
А если бы в монитор Ямаха впендюрить порт ФИ, то он бы играл существенно ниже, но импульсная характеристика выглядела, как и у других ФИ собратьев.

(24-07-2016 23:51)VNV73 писал(а):  Так результат будет аналогичным.. плюс-минус.
Ту затяжку затухания на НЧ даёт именно труба ФИ. Вы же не считаете, что в сабе эта труба будет вести себя иначе?
А если бы в монитор Ямаха впендюрить порт ФИ, то он бы играл существенно ниже, но импульсная характеристика выглядела, как и у других ФИ собратьев.

Не будет. Легкий дин для баса/мидбаса, и тяжелый тугой сабвуферный — сильно разное кино. Мне лично не сложно в этом убедиться, есть крутилка — эмос на минимум, эмос на максимум...

Я к тому, что ЗЯ для мониторов и ЗЯ для саба сильно по-разному работают. В сабах ЗЯ обычно тяжеленный дин, который без подпорки воздухом сзади ничего не сыграет, для ФИ сабов - другой дин, разве не так?

(24-07-2016 23:28)VNV73 писал(а):  Антон, ну так запихивают и оно работает. Для ЗЯ просто используют динамики с низкой резонансной частотой 18-20Гц. Получается вполне себе вменяемая нижняя граница, остальное вытягивают Линквитцем.

т.е. если нормальный динамик то резонанс получится ~40...

честно говоря, я немного слабоват в конструировании динамиков и не особо понимаю какие горбы вырастают при попытке понизить резонанс до 18...20, да и как это вообще делается... ну кроме увеличения массы подвижки...

(24-07-2016 22:16)oleg2566 писал(а):  Так, щоб зрівнялись вертикально "двигуни" (катушки).
Дивіться як виперті вперед НЧ-шки в японьських вінтажних, це не дизайн, а фазова сумістність.

Олег, і їм це допомагало?
Це гарно в теорії (маркетингу), а практика, як завжди... мала це не увазі
А на загал, навіть з кожним "ідеальним" рішенням треба стількі на... награтися, щоб їого проінсталювати, і він був більш-менш на щось схожий, що с досвідом розумієш, чому ті проХфесори з книжок не займалися конструюванням
так що, прості рішення нам тільки сняться

(24-07-2016 23:56)AntonZP писал(а):  резонанс до 18...20, да и как это вообще делается... ну кроме увеличения массы подвижки...

И жесткости подвеса..соответственно-снижение чувствительности до 82-84 дБ...соответственно динамик должен уметь переваривать 1-2кВт мощности..
В общем,сабовые динамики это какбы уже и не совсем динамики,это что-то другое...насос какой-то,что ли.
И само снижение резонансной до 18 Гц нам не особо что-то дает в случае ЗЯ

(24-07-2016 23:56)tern005 писал(а):  Я к тому, что ЗЯ для мониторов и ЗЯ для саба сильно по-разному работают. В сабах ЗЯ обычно тяжеленный дин, который без подпорки воздухом сзади ничего не сыграет, для ФИ сабов - другой дин, разве не так?

Подпорка воздухом наоборот снижает отдачу.

Чтобы не экстраполировать, как Вы выразились, наглядный пример импульсной характеристики одного и того-же сабового динамика в ЗЯ и ФИ..

(25-07-2016 00:07)VNV73 писал(а):  Подпорка воздухом наоборот снижает отдачу.

Чтобы не экстраполировать, как Вы выразились, наглядный пример импульсной характеристики одного и того-же сабового динамика в ЗЯ и ФИ..

А в каком объеме этот расчет? Прошу прощения, смотрю в книгу, вижу... Просто настораживает, что там Vas под 200 литров, какой ящик считали?

(25-07-2016 00:03)ivan ivanov писал(а):  И жесткости подвеса..соответственно-снижение чувствительности до 82-84 дБ...соответственно динамик должен уметь переваривать 1-2кВт мощности..

тут уже и на Ре-минор, и на ЭМОС... и на всё бушь согласен

от "размягчения подвеса" чувствительность только повышается, но падает мех добротность, а следовательно "точность". точность передачи ДД.

(25-07-2016 00:11)AntonZP писал(а):   тут уже и на Ре-минор, и на ЭМОС... и на всё бушь согласен

Самая технологичная на сегодняшний день реализация этого дела - это Девиале Фантом. Яйца с трехлитровую банку имеют довольно рекордные показатели по суб-нч, причем не только на бумаге, играющий крепкий топ-хайфай. Методы именно такие: жесткие люминиевые «динамики-поршни», электронная коррекция, эмулирующая ЭМОС программно, киловатты Д-класса. Как демонстрация достижений народного хозяйства - круто.

   

Николай,все это конечно хорошо,но какое звуковое давление максимальное вы получите в ЗЯ на 20 Гц от такого динамика,пока он не вылетит за пределы Хмах и не наступит термокомпрессия...все это тоже видно...и какая мощность понадобится,и чем усиливать?
Я вообще бы вынес конкретно сабвуферы за рамки данной темы.

(25-07-2016 00:10)tern005 писал(а):  А в каком объеме этот расчет? Прошу прощения, смотрю в книгу, вижу... Просто настораживает, что там Vas под 200 литров, какой ящик считали?

Расчет ЗЯ в проге стоит по умолчанию, для оптимального значения Qtc= 0,707. Рекомендуемый ящик для него получается 55,85л.
В случае ФИ там есть несколько вариантов. Я выбрал первый по списку "max flat" и нажал кнопку считать. Только что проверил остальные три пресета, ситуация с импульсной характеристикой одинакова. В зависимости от варианта, объём ящика предлагается от 99 до 113л.

Вот ссылка на неё, можете сами поэкспериментировать. Очень удобная штука.

(25-07-2016 00:21)VNV73 писал(а):  Расчет ЗЯ в проге стоит по умолчанию, для оптимального значения Qtc= 0,707. Рекомендуемый ящик для него получается 55,85л.
В случае ФИ там есть несколько вариантов. Я выбрал первый по списку "max flat" и нажал кнопку считать. Только что проверил остальные три пресета, ситуация с импульсной характеристикой одинакова. В зависимости от варианта, объём ящика предлагается от 99 до 113л.

Вот ссылка на неё, можете сами поэкспериментировать. Очень удобная штука.

Спасибо, удобно, что онлайн!

Но сабы обычно сильно зажимают по объему, 55 литров саб найти еще надо. У меня десятки от Бивней в кубиках со стороной 30 см, включая отсек под усиление и распорки, считать это программой смысла не имеет.

(25-07-2016 00:03)ivan ivanov писал(а):  И жесткости подвеса..соответственно-снижение чувствительности до 82-84 дБ...соответственно динамик должен уметь переваривать 1-2кВт мощности..

Юрий, так при прочих равных (одинаковый СПЛ) ФИ саб построить проще и дешевле, поскольку можно обойтись менее мощным динамиком и усилителем. Ящик конечно выйдет большего размера, но Вы ж понимаете, что "дрова" по сравнению с остальным, стоят копейки.
И по пути ЗЯ пошли не по причине мазохистских наклонностей, а потому, что бас они играют лучше.

Вообще судя по виду это не тру-сабвуферный динамик ,а динамик для НЧ обычной акустики и предназначен именно для фазоинвертора...колонка получается здоровенная,но еще "в пределах"
Для ЗЯ посчитайте мах SPL на 20 Гц,думаю,там все будет не очень красиво.

Вот как выглядит сабвуферный динамик для ЗЯ
Это 12-шка от Велодайн,которая дает слышимые 20 Гц,а не ветер и болтанку диффузора

(25-07-2016 00:11)AntonZP писал(а):  от "размягчения подвеса" чувствительность только повышается, но падает мех добротность, а следовательно "точность". точность передачи ДД.

Антон, тут уже миллион раз обсуждались труды отца ЗЯ - господина Вильчура.
Физический подвес динамика, в случае ЗЯ - не является основным. Основной - это воздух в коробке, то есть воздушный подвес, который по мнению этого Вильчура, гораздо линейнее физического.

---

(25-07-2016 00:31)ivan ivanov писал(а):  Вообще судя по виду это не тру-сабвуферный динамик ,а динамик для НЧ обычной акустики и предназначен именно для фазоинвертора...колонка

Юрий там же на скринах виден тип динамика.
Это сабвуферный дин с люмиевым диффузором _http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/30w-4558t00.pdf
Самый большой в линейке Дискавери..