(02-11-2017 18:33)gene_d писал(а): а откуда вы знаете?
слышали?
такая СПЕЦИАЛЬНАЯ задача в джазе вообще перед музыкантом не стоит - играть чисто!
в джазе важна индивидуальная манера и оригинальность, а не стерильная "чистота".. . как в классике.
Извините,но играть тонально чисто это если даже с "подъездами"(глиссандо),но всё же попадать в чистые тона,иначе это будет откровенно фальшиво.Да,в безладовом басу нет ладов как у скрипичных,но никто при этом не играет фальшиво,иначе будут смеяться.
Понимаю,в некот. направлениях современного джаза позволено фсё,но Пасториус не играл эту "околомузыку".
В моём понимании "технарь", музыкант владеющий в высшей степени высокой техникой игры на той же гитаре, это Пако де Люсия,его "паяндо" правой руки непревзойдённо,а Пасториус в этом смысле в сравнении просто школяр.
Да и как -то язык не поворачивается называть "новыми приёмами игры", например, попытки залезть с медиатором в рояль и скрести там по струнам как лопатой.Это никак нельзя назвать новой или высокой техникой игры,просто поиск "новых",порой откровенно глупых и абсолютно не свойственных данному инструменту по определению "приёмов" звукоизвлечения.Не удивлюсь если в скором времени в джаз придут люди(если уже не пришли) прямо с улицы с мётлами,пилами, болгарками,компрессорами и начнут "играть" джаз,ведь понятно, что этот жанр переживает глубоченный кризис,отойдут теперь уже "семидесятники" и что?настанет песец.Есть,конечно,молодые и играющие,но идей чтоб захватили и понесли увы нет,всё серость одна.Может трава уже не такая зелёная?
(02-11-2017 09:18)element писал(а): Пётр,если бы,то что сочинял,а затем воплощал в музыку Заппа,никому не нужно было
Я и написал,что поклонников у Заппы никогда не переведётся, и в этой их приверженности и есть некий капкан , стоит из него вырваться и прийти к более глубокой музыке ,так эту уже и слушать не можется, всему своё время,но не к каждому придёт понимание.
(02-11-2017 20:11)baheba писал(а): В моём понимании "технарь", музыкант владеющий в высшей степени высокой техникой игры на той же гитаре, это Пако де Люсия,его "паяндо" правой руки непревзойдённо,а Пасториус в этом смысле в сравнении просто школяр.
Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник (с) Сравнить игру на акустической шестиструнке и на бас - гитаре , это гениально Ватсон,жги есчо.
petr.solo1223
Дурилка,я привёл пример как чел владеет техникой игры,ранее приводил Виктора Вутена(басиста),если ты не бель- мес в чём кроется "высокая техника игры" и это не важно о каком инструменте идёт речь,хотя тут идёт речь о струнниках,то не лезь со своими "сапогами".
baheba, если вас лично не захватывают идеи современной музыки, это совершенно не значит, что нынешний джаз находится в каком-то там "кризисе"... просто у вас личный кризис его непонимания.
в вашем представлении беглая виртуозность есть первый признак великого музыканта... что ж, ваше право так полагать... однако в джазе Телониус Монк всегда будет стоять неизмеримо выше Оскара Питерсона... несмотря ни на какую действительную виртуозность последнего.
в современном джазе главенствует интеллект, а не исключительная техническая дрессировка... демонстрация "высокой техники игры" еще не делает музыканта чем-то значительным - просто показывает, что выучился он "механике инструмента" на отлично...
техника нужна только для того современному джазмену, чтобы чувствовать себя в своей музыке свободно - не более того. и чтобы просвещенный слушатель тоже чувствовал себя свободно.
gene_d
Понимаете,прошли давно те времена когда в джаз приходили прямо с улицы выдающиеся самородки,они закончились и да,вы правы,чтоб хорошо играть не важно какой жанр,будь то джаз или нар. музыку или академическую,нужно хорошо владеть инструментом или,как вы выразились,быть "свободным" в техническом плане.
Но когда некоторые "джазмэны" в порыве фантазии иной раз хотят запустить какой-нить пассаж,а это превращается в шкутыльгавое одна через три ноты,то ей-Бо это вызывает только жалость и непонимание и таких примеров очень много особенно в джазовом инструментальном искусстве, когда видно ,что исполнитель в своё время не получил должного опыта в освоении инструмента,да и голоса в том числе.
Вот например Маркус Миллер берёт иногда в руки бас-кларнет,лучше бы он его не брал,я уж не говорю о том когда он начинает петь.А это при том при всём легенда, ну не джаза, а более фанк-джаза,но всё же.
Монк брал своим,а Питерсон своим,зачем Монку становиться Питерсоном,кот. и по образованию и от природы был блестящим виртуозом-пианистом в первую очередь,а уж потом джазменом.
(02-11-2017 21:46)baheba писал(а): ...прошли давно те времена когда в джаз приходили прямо с улицы выдающиеся самородки,они закончились и да,вы правы,чтоб хорошо играть не важно какой жанр,будь то джаз или нар. музыку или академическую,нужно хорошо владеть инструментом или,как вы выразились,быть "свободным" в техническом плане.
академическая муз. на то и академическая, что ТРЕБУЕТ прежде всего совершенного владения техникой.
фольклор вообще ничего такого не требует... то есть совершенно! в фольклоре важно само чистое музыкальное чувство... а играть может фольклорный самодеятельный музыкант (не профессионал) технически весьма коряво. неважно совершенно.
в джазе ситуация - где-то посередине между академич. муз. и фольклором. самородки "с улицы" встречаются в наше время редко только потому, что джаз сейчас во всем мире преподают во всех муз. уч. заведениях. и весьма хорошо преподают.
(02-11-2017 21:46)baheba писал(а): ... например Маркус Миллер берёт иногда в руки бас-кларнет,лучше бы он его не брал...
а я давно не могу слушать его как бас-гитариста... потому что он (как и Пасториус) не имеет таланта к сочинению интересной музыки... и аранжировка ему тоже не очень дается... вся его музыка после сотрудничества с Дэвисом кажется плоской, невыразительной, построенной на голой виртуозности. неинтересно и банально. одинаково всё как-то... без мысли.
...а вот когда он берет в руки бас-кларнет... то у него вдруг начинают прорезаться какие-то занятные моменты! буквально оживление наступает... и мне это реально во многих случаях нравится.
(02-11-2017 21:46)baheba писал(а): Монк брал своим,а Питерсон своим,зачем Монку становиться Питерсоном,кот. и по образованию и от природы был блестящим виртуозом-пианистом в первую очередь,а уж потом джазменом.
я имел в виду только то, что Монк останется в истории джаза, как великий музыкальный мыслитель и новатор, а Питерсон... ну, просто как виртуозный красиво играющий пианист... коих было и будет изрядное количество всегда.
разница есть? глобальная!
короче, музыкальная мысль не должна подменяться демонстрацией виртуозности (как это любит делать на концертах тот же Виктор Вутен).
предпочитаю что-нибудь в таком роде, как стиль Рено Гарсиа-Фонса:
(имхо шедевральная музыка именно в композиционном плане, хотя и исполнитель - высокий профессионал-виртуоз, но он это не "выпячивает")
(02-11-2017 20:25)petr.solo1223 писал(а): поклонников у Заппы никогда не переведётся, и в этой их приверженности и есть некий капкан , стоит из него вырваться и прийти к более глубокой музыке ,так эту уже и слушать не можется, всему своё время,но не к каждому придёт понимание.
Еще одна железобетонная догма. Канон, который невозможно ни оспорить, ни подвергнуть сомнению. "И слова, как пудовые гири, верны".
А вдруг кому-то, на кого снизошла благодать вырваться и прийти к более глубокой музыке, все же сможется? Может найдутся такие среди 7,5 млрд жителей Земли?
gene_d
Маркус Миллер нисколько никакой не виртуоз,а когда берёт бас-кларнет,то практически никогда не начинает без киксы,его уровень особенно ярко виден на концерте с Вутеном и Кларком.
По вашим роликам,ну крепкий контрабасист и что,лично моё мнение конечно- ничего "шедеврального" не услышал,очередное обращение к местному фольклору с уклоном в лирику,никакого обилия или разнообразия приёмов игры или новых приёмов игры(если говорить в контексте разговоров что выше)бумажка между струнами не в счёт.
Бромберг, в плане глубины и вдумчивости его композиционных возможностей, куда интереснее.
да ладно вам, baheba...
я с такими поклонниками "чистого" виртуозного звучания достаточно наобщался - особенно с академическими музыкантами... вот уж где преклонение перед техникой... шаг вправо-шаг влево - "расстрел".
в джазе эти законы не действуют, но вам лично такое в современном джазе неинтересно - опять же, ваше право... вы очевидно видите глубину и вдумчивость только в одной "плоскости" - но таких плоскостей в джазе (в отличие от классики) много... даже порой слишком много - и это может сбивать с толку, да, я это понимаю.
Бромберг, Вутен, Кларк... да тот же Миллер - прекрасные виртуозы своего дела, тут не поспоришь... но я их долго слушать не могу. это всё больше демонстрация своих возможностей, а не МУЗЫКА.
впрочем, ваш подход к музыке вполне себе распространен даже не только в классике и джазе (фьюжне) - в рок-музыке тоже хватает поклонников "крутых" гитаристов-виртуозов... я, скажем, с фанатами Ричи Блэкмора или Стива Вая даже уже и не разговариваю - бесполезное дело...
настоящая музыка- это когда, слушая её, вообще не обращаешь внимания на технику исполнения... не до того.
(03-11-2017 09:35)gene_d писал(а): настоящая музыка- это когда, слушая её, вообще не обращаешь внимания на технику исполнения... не до того.
Эх gene_d, потому и не обращаешь что исполнители- виртуозы,если бы они откровенно лажали,киксовали и фальшивили,то никакая музыка, в высшем понимании этого значения, уже не спасла бы.Вообще странно что вы разделяете эти два понятия и не обратили внимание на то,что уже сформировавшиеся музыканты-джазмены никогда не исполняют композиции кот. они не осилят технически.По этому вы и сравниваете Монка с Питерсоном в этом контексте.Каждый находит свою нишу,но заметьте,Питерсон,раз уж о нём заговорили,всегда может позволить себе "медлячки" .
Исполнители же с ограниченными техническими возможностями вынуждены в той же степени ограничивать себя в выборе характера композиций и достигают в этом очень больших высот,никто это не отрицает,но в основном это мастера тысячу раз одного произведения.
Если говорить именно об исполнителях в джазе(куда без них),то как раз виртуозы своего дела имеют возможность и делают это,наиболее полно и ярко доносить до нас своё искусство.
Вкусовые моменты никуда не уходят,нам слушателям в 30 лет может нравиться одно,в 40 другое,а в 50 третье и наверное вы уже заметили,судя по представленным вами роликов как лучших с вашей точки зрения,это должны быть в большей степени "медлячки",то есть лирика,тут можно неторопливо предаться осмыслению пройденного и т.д..
С исполнителями происходит то же самое,смотрел по видео "прощальный" концерт Питерсона в венской опере,как то загрустил он,прошёлся по лирике,если не брать в счёт, что левая рука практически отказала из-за перенесённой сердечной болезни.Перелистайте его видео хде он молодой и сверкал виртуозностью и искристостью игры...
Я понимаю ваши предпочтения в этом жанре,лично мне они не импонируют,я бы только ознакомился с "новинками" такого х-ра,но слушать по много раз и наслаждаться не смог бы однозначно, с самых первых тактов слышны повторяющиеся,как лейтмотив, простые и туповатые мелодические обороты... в общем немаё,не занимает.
baheba, неужели вы полагаете, что Монк не мог "технически осилить" виртуозную игру в стиле Питерсона??
Монк всё прекрасно мог - просто он терпеть не мог "прилизанный" до полной гладкой виртуозности джаз... который в том числе играл и Питерсон в молодости.
и кстати - вот как раз тогда, когда у Питерсона отказала одна рука и ему пришлось кардинально менять стиль игры - вот тогда его записи стали мне по-настоящему нравиться! в них появилась мысль и настоящая глубина... и оказалось, что спешка была вовсе ни к чему.
и да - я в ЛЮБОЙ музыке в итоге предпочитаю минимальное количество звуков достаточное и необходимое для максимальной наполненности идеями - желательно до такой степени, чтобы оставалось "пространство" для домысливания и вообще воображения самого слушателя. не терплю, когда музыка меня "тащит за руку"... хочу сам думать при прослушивании.
хотя, конечно, бывает и так, что звуков в отличной музыке действительно МНОГО... это означает, что без них просто невозможно никак было обойтись... но это не такой уж частый случай.
Лично я оцениваю музыку исключительно по эмоциональному воздействию, которое она оказывает на меня, как на слушателя. Иногда это "закрученный" джаз, а иногда и фолк-баллада под акустическую гитару. Технические навыки иногда идут на пользу, а иногда и во вред. Здесь уже об этом писали. У исполнителя (группы исполнителей) должен быть вкус и чувство меры, чтобы соблюсти нужный баланс. Естественно, что эмоциональное воздействие музыки (как и любого другого вида искусства) зависит от общего культурного уровня слушающего, но это, как говорится, уже другая история.
moonbeam, скажите, а интеллектуальное воздействие на вас музыка никогда не оказывала?
ну и - да - хотя бы и вместе с эмоциональным - это непринципиально.
я вот никак не могу понять, как вообще можно воспринимать произведение искусства - любое - музыку, кино, роман, стихи, картину - ТОЛЬКО с помощью эмоций...
и полагаю, что эмоциональное воздействие уж никак не зависит от "общего культурного уровня" реципиента... потому что культурный уровень подразумевает способность к рефлексии - а это уже выходит то самое интеллектуальное воздействие.
а эмоционально реагировать на красивые звуки человек может чуть ли не инстинктивно, без всякого "культурного уровня" - вон как на ребенка воздействует веселый танец или напротив, колыбельная.
(04-11-2017 21:00)gene_d писал(а): baheba, неужели вы полагаете, что Монк не мог "технически осилить" виртуозную игру в стиле Питерсона??
и кстати - вот как раз тогда, когда у Питерсона отказала одна рука и ему пришлось кардинально менять стиль игры - вот тогда его записи стали мне по-настоящему нравиться! в них появилась мысль и настоящая глубина... и оказалось, что спешка была вовсе ни к чему.
и да - я в ЛЮБОЙ музыке в итоге предпочитаю минимальное количество звуков достаточное и необходимое для максимальной наполненности идеями - желательно до такой степени, чтобы оставалось "пространство" для домысливания и вообще воображения самого слушателя. не терплю, когда музыка меня "тащит за руку"... хочу сам думать при прослушивании.
Да,я так полагаю,возможно не мог,возможно не хотел в молодости достаточно заниматься,возможно физиология не позволяла,у музыкантов есть такое понятие как "аппарат",у духовиков это губы,у вокалистов это голосовые связки и объём лёгких,у всех остальных это кисти рук.
Так вот одним дано природой или же продолжительными занятиями хорошо владеть этим аппаратом,а другим нет.
Ну и от темперамента ещё зависит,холерики и сангвиники ,бывает что не только предпочитают быстрые темпы,но и убыстряют темп уже в выбранном и так быстром характере произведения,непроизвольно во время исполнения.
То что вам что- то нравится я уже понял,мне тоже нравится лирика и медленные композиции но! темп это вообще не показатель,
глубина и информативность композиции-вот где показатель качества исполнения не только в джазовой музыке.
Я вот к примеру при талантливом исполнении начинаю осмысливать прослушанное не только во время концерта,но гораздо и гораздо позже,настолько много вложил музыкант(талантливый) в свою игру.Вот обратите внимание на то, когда талантливое исполнение затронуло публику,то аплодисменты начинаются не сразу,публика ещё находится в стадии осмысления и впечатления только после незначительной паузы срывается в бурные аплодисменты и овации(прям как при доповiдi Брежнева)))).
Пустая же или бессодержательная музыка вообще не требует какого-либо осмысления,и так всё понятно и ясно,мало того,во время такой примитивной музыки даже знаешь что будет дальше и чем она закончится,настолько все обороты и мелодика да и гармония(аккорды)всё уже где то слышал и всё оно не более чем повтор чего то.
Странно что вы вообще не обратили внимание на то как с возрастом у музыканта меняется настроение(и это нормаль) с уходом в лирику,тоску по былому расцвету,это ведь на поверхности. Питерсон в этом смысле просто образец такого явления.К стати,характер музыки тоже упрощается,содержание становится более лаконичным и доходчивым и это ясно как божий день,опыт ведь не пропьёшь))).
по моему (и не только моему) скромному мнению, глубина и информативность композиции и заодно импровизации и исполнения - что в джазе более важно, чем сама композиция - у Монка многократно превышают аналогичные "показатели" Питерсона.
ну... Монк и Питерсон - это просто такие противоположные примеры, когда действительно классные музыканты (а я именно таким джазменом несмотря ни на что Питерсона и считаю) опираются в своем творчестве на разные принципы.
там, где один берет чисто внешними эффектами (на которые падко большинство публики, да и самих музыкантов тоже), другой берет неординарностью и нешаблонностью музыкальной мысли - но это понятно обычно бывает уже меньшему количеству слушателей.
а быстрые темпы и медленные темпы сами по себе еще не являются показателем - тут нужно вслушиваться в информационную часть музыкального "послания"... дело в том, что в быстрых виртуозных композициях исполнителю гораздо легче "замаскировать" за внешней эффектностью внутреннюю бедность "наполнения"... виртуозность частенько "прокатывает" типа сама по себе. поэтому я полагаю, что медленную музыку гораздо труднее и "наполнять содержанием", и исполнять - как это ни покажется странным неопытному слушателю, который млеет от быстрых виртуозных пассажей.
насчет аплодисментов - тут все зависит от исполнительских и слушательских традиций - раньше в джазе было неизменно принято сопровождать исполнение аплодисментами и даже свистом в понравившихся слушателям местах - скажу откровенно - мне это никогда не нравилось, потому что я вообще не люблю слышать публику во время концерта - однако таковы были традиции, которые аналогичны тем, что в рок-музыке и блюзе - когда слушатели ведут себя достаточно вольно, а музыканты их регулярно поощряют в этом.
в последние десятилетия такая практика начала постепенно сокращаться, особенно в современном джазе, который требует не чисто эмоционального слушания, а достаточно интеллектуального... и на такую музыку всё чаще происходит у зала такая реакция, как вы описали.
ты не будешь принципиально, у других духу не хватит связываться...
а я всегда надеюсь возбудить в человеке хоть небольшую тень сомнений - ведь я сам именно так проходил весь этот путь.
ну а если не получится, так и не получится... но вдруг!
...испанский пианист Agusti Fernandez, 1954 г.р. - ничего раньше о нем не слышал... скачал наудачу - и удача не подвела!
давненько не слышал я такого дивного сочетания лирики и креатива!
и настолько тщательно и с чувством выверенного звучания - вплоть до длительности пауз и прочих "мелочей"... а в последнее время я обращаю внимание на паузы чуть ли не большее, чем на сами ноты - знаете, это безошибочный показатель мыслительных качеств музыканта!
Фернандес - поборник той линии в современном джазе, что называется free improvisation, но по его музыке этого не всегда и скажешь - чаще всего это напоминает сочиненную, композиторскую музыку... очень, очень мощный пианист... если можно здесь применить такое определение.
(05-11-2017 21:09)gene_d писал(а): ну... Монк и Питерсон - это просто такие противоположные примеры, когда действительно классные музыканты (а я именно таким джазменом несмотря ни на что Питерсона и считаю) опираются в своем творчестве на разные принципы.
там, где один берет чисто внешними эффектами (на которые падко большинство публики, да и самих музыкантов тоже), другой берет неординарностью и нешаблонностью музыкальной мысли - но это понятно обычно бывает уже меньшему количеству слушателей.
а быстрые темпы и медленные темпы сами по себе еще не являются показателем - тут нужно вслушиваться в информационную часть музыкального "послания"... дело в том, что в быстрых виртуозных композициях исполнителю гораздо легче "замаскировать" за внешней эффектностью внутреннюю бедность "наполнения"... виртуозность частенько "прокатывает" типа сама по себе. поэтому я полагаю, что медленную музыку гораздо труднее и "наполнять содержанием", и исполнять - как это ни покажется странным неопытному слушателю, который млеет от быстрых виртуозных пассажей.
Ну вот,"съехали" к обычной констатации и без того всем известного.
А ведь начинали именно с технической стороны исполнительского инструментального искусства и нововведений приёмов игры.
Что проще,а что сложнее в смысле характера и темпа исполнения никак нельзя определить двумя тезисами как то-быстрая музыка "пустая",а медленная - "наполненная",если говорить в общем и целом,а не о личных пристрастиях и предпочтениях.
Пара коллективов при слушании кот. абсолютно не думаешь быстро ли они играют или медленно,ведь в репертуаре присутствуют разные по характеру композиции,но притягивает индивидуальный уровень музыкантов,а какая ансамблевая игра!
(05-11-2017 21:12)petr.solo1223 писал(а): Евгений, и не лень тебе калобкам что то доказывать ?
Ты,насколько понял,взялся здесь исполнять роль dooma?
Так же "уныло" колобкуешь.
это уже чистая вкусовщина... примеров можно с каждой стороны наприводить туеву хучу - и что они дадут, эти примеры? а ничего...
вот и ваши два примера для меня по сути своей противоположны - в бэнде Тосико Акиёси имхо как раз и уровень, а ансамбль и "наполнение" смыслом - всё более-менее на месте, а бэнд Вуди Хермана - чистая "виртуозовщина" и внешний шик-блеск... пускание пыли в глаза... (из того же разряда - оркестр Мэйнарда Фергюсона).
впрочем, и оркестр Акиёси не избежал стандартного для би-бопа развития и полной общей предсказуемости вплоть до импровизаций. играют хорошо, с чувством и техникой, ничего не скажешь, но все равно с типичным "накатом" и "навалом"... не хватает тонкости, нюансировок, разнообразной "работы со временем" и тому подобного...
вот например, как в оркестре им. Мингуса -
............................
вообще последний большой джазовый оркестр, который по-настоящему восхитил и порадовал своей неординарностью, был Darcy James Argue's Secret Society - вот где оркестровое мышление лидера проявилось во всей красе!
этот бэнд играет одновременно так, как будто он и большой оркестр и просто солист... поразительное "равновесие" между оркестровостью и индивидуальностью.
а ведь ВОСЕМНАДЦАТЬ человек в бэнде!
gene_d
Какой "накат",какой "навал"?Вы что действительно не слышите насколько сложнее музыка, оркестровка и инструментовка,да и уровень музыкантов особенно у бенда Акиёси?
Мингуса приятно послушать,всё простенько и вкусно,хорошо ляжет на слух удифила без особой подготовки))).
.
?
Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник (с) Сравнить игру на акустической шестиструнке и на бас - гитаре , это гениально Ватсон,жги есчо.
