(27-12-2017 12:41)element писал(а): По-вашему,если Otis Taylor,по жизни "блюзовик",так это блюз.
естественно! блюз "по жизни", это вообще фольклор...
(27-12-2017 12:41)element писал(а): И блюз с большой буквы-как только чёрный музыкант,так блюзмэн..Остальные же "погулять вышли" и никакие они не блюзмэны вовсе (по вашему).
неправда ваша... никогда я такого не утверждал!
полным-полно белых классных настоящих "по жизни" блюзменов... Питер Грин, Чарли Масселуайт, Джон Мэйолл, Сонни Ландрет, Дэйв Хоул... большущий список будет.
(27-12-2017 12:41)element писал(а): Опускайтесь на землю
давно там стою!
поскольку никогда не находился под таким влиянием рок-музыки, мне легко отличить ее от блюза... даже когда рок-музыканты начинают его - блюз - играть....
(28-12-2017 19:37)gene_d писал(а): не понимать - это не беда ... все мы поначалу мало что понимаем.
а вот не хотеть понимать... принципиально не хотеть развиваться - это настоящая беда.
замкнуться в узенькой культурной "музыкальной берлоге", уютно себя там чувствовать и не хотеть больше ничего - это катастрофа сознания.
Да, да, да и еще тысячу раз да. Понимаю, что, возможно, утрирую, но вот мне как-то в конце 80-х - начале 90-х почти то же самое (различия лишь в стилистике) говорили знакомые трэшовики. Кстати, берлога же, чисто гипотетически, может быть не только узенькой, а просторной и широкой. И потом, есть же все-таки какие-то фундаментальные принципы и приоритеты (у Вас они тоже есть и есть они даже у в наивысшей мере развитого в культурном отношении индивидуума), которые либо сужают, либо расширяют границы наших берлог
(28-12-2017 22:05)moonbeam писал(а): ...есть же все-таки какие-то фундаментальные принципы и приоритеты (у Вас они тоже есть и есть они даже у в наивысшей мере развитого в культурном отношении индивидуума), которые либо сужают, либо расширяют границы наших берлог
наличие культурных принципов всегда только сужает границы... потому что принцип - любой - это и есть та самая граница.
а мозг - ленивый... точно так же, как и тело.
ведь если хочешь не быть развалиной, то тело нужно тренировать хотя бы понемногу... в меру возможностей. если не двигаться вообще, то для тела это деградация и смерть.
так вот, чтобы не было деградации или застоя (в лучшем случае) мозга, его тоже надо тренировать - и интеллектуально (давать ему нагрузку), и культурно - а как же?
если приходится буквально заставлять свое тело делать физические упражнения, то точно так же приходится и заставлять свой мозг воспринимать такие вещи, к которым он не привык и которые ему кажутся непонятными, непривлекательными, ненужными... а потом проходит не так уж много времени, и мозг удивляется - как же, блин, мне это казалось неинтересным, а послушали-послушали разиков пятнадцать - и оказалось, что это класс!!
тут главное - правильно сочетать интеллект с эмоциями - потому что нельзя мозг тренировать наугад - надо все же малость сначала разобраться - а что ему "подсовывать" для тренировки, чтобы было не впустую... а вот здесь уже надо искать информацию, читать, думать, сопоставлять, анализировать...
(28-12-2017 22:24)gene_d писал(а): наличие культурных принципов всегда только сужает границы... потому что принцип - любой - это и есть та самая граница.
а мозг - ленивый... точно так же, как и тело.
ведь если хочешь не быть развалиной, то тело нужно тренировать хотя бы понемногу... в меру возможностей. если не двигаться вообще, то для тела это деградация и смерть.
так вот, чтобы не было деградации или застоя (в лучшем случае) мозга, его тоже надо тренировать - и интеллектуально (давать ему нагрузку), и культурно - а как же?
если приходится буквально заставлять свое тело делать физические упражнения, то точно так же приходится и заставлять свой мозг воспринимать такие вещи, к которым он не привык и которые ему кажутся непонятными, непривлекательными, ненужными... а потом проходит не так уж много времени, и мозг удивляется - как же, блин, мне это казалось неинтересным, а послушали-послушали разиков пятнадцать - и оказалось, что это класс!!
тут главное - правильно сочетать интеллект с эмоциями - потому что нельзя мозг тренировать наугад - надо все же малость сначала разобраться - а что ему "подсовывать" для тренировки, чтобы было не впустую... а вот здесь уже надо искать информацию, читать, думать, сопоставлять, анализировать...
Если не читать последний абзац Вашего поста, то, создается впечатление, что, в принципе, даже в какие-то совсем экстремальные, может даже маргинальные, области музыки (а может и не только) нам дорога не заказана и все нам под силу. Но Вы слушали разиков пятнадцать альбом, скажем, Voivod?
Если все же прочесть и последний абзац, то нам, чьи вкусы начали формироваться в шестидесятые-семидесятые (мои - скорее в семидесятые), сочитать интеллект с эмоциями и заниматься прочими экзерцисами, было как-то не с руки. При том довольно скудном выборе, слушали, что было, а то, что было настолько разительно отличалось от того, что предлагалось официозом, что выбор был однозначен даже на уровне подсознания
По поводу уровня общего интеллектуального развития и развития культурного, музыкального, скажу, что есть в моем окружении высоколобые интеллектуалы, как правило технари (в смысле закончили политехнические вузы), вдумчивые читатели, въедливые кинозрители, полиглоты, но считающие Motorhead (к которому я тоже отношусь вполне лояльно) вершиной мирового музыкального наследия ("естественная мужская агрессия, без прикрас, без парфюмерии и прочей вонючей косметики")
(28-12-2017 23:19)moonbeam писал(а): ...Вы слушали разиков пятнадцать альбом, скажем, Voivod?
вот для того, чтобы этого НЕ делать, как раз и надо применить интеллект.
интеллект позволяет нам двигаться последовательно вперед по мере постижения культуры, изредка отвлекаясь на отклонения куда-нибудь вбок, но не пятиться назад, черт побери!
(28-12-2017 23:19)moonbeam писал(а): нам, чьи вкусы начали формироваться в шестидесятые-семидесятые (мои - скорее в семидесятые), сочитать интеллект с эмоциями и заниматься прочими экзерцисами, было как-то не с руки. При том довольно скудном выборе, слушали, что было, а то, что было настолько разительно отличалось от того, что предлагалось официозом, что выбор был однозначен даже на уровне подсознания
странно... странно... мои вкусы начали реально формироваться тоже в 70-е (в 60-е я "глотал" что придется и просто набирался муз. информации), но как-то никакой официоз не мешал мне слушать и рок, и джаз, и блюз, и классику... причем искать литературу (и официальную и неофициальную) о музыке и "глотать" ее тоже для информационного "наполнения". да я специально в девятом классе школы выучил по самоучителю польский язык (близкий белорусскому как-никак), чтобы читать доступные у нас в Минске польские журналы и книги о музыке...
когда мне в руки попалась пластинка со скрипичным концертом Шенберга, то по первому разу она мне показалась чистой какофонией... но я твердо знал - по почерпнутой богатой информации, которой я доверял - что это великая музыка... и я действительно время от времени ЗАСТАВЛЯЛ себя ее переслушивать... и где-то через несколько лет на десятом-двенадцатом прослушивании таки всё сошлось - накопленные знания, накопленные подсознанием впечатления от этой музыки и, разумеется, накопленные впечатления от ДРУГИХ достаточно непростых музык - и я теперь вообще уже не могу даже понять - как такая гениальная музыка могла мне не "заходить"...
здесь ситуация аналогична как с хорошей серьезной литературой и поэзией - необходимо набрать "критическую массу" прочитанного "по восходящей", чтобы прорваться через барьер невосприятия. Фолкнера я впервые тоже заставлял себя читать еще в школьное время...
(28-12-2017 23:19)moonbeam писал(а): По поводу уровня общего интеллектуального развития и развития культурного, музыкального, скажу, что есть в моем окружении высоколобые интеллектуалы, как правило технари (в смысле закончили политехнические вузы), вдумчивые читатели, въедливые кинозрители, полиглоты, но считающие Motorhead (к которому я тоже отношусь вполне лояльно) вершиной мирового музыкального наследия...
это естественное, хотя и печальное (имхо) явление - я его наблюдаю тоже часто и вокруг себя... и могу открыть вам секрет, почему так у этих интеллектуальных "технарей" получается.
ларчик просто открывается - они не применяют свой интеллект именно к музыке (да и к культуре вообще) - с музыкой и культурой они типа "дают своему интеллекту отдых"... а открою вам еще один секрет - это огромное заблуждение с их стороны - интеллект-то как раз в отдыхе и не нуждается. применение интеллекта обеспечивает человеку всё время новые и новые открытия в культуре, и, соответственно, получение всё бОльшего и бОльшего от неё удовольствия... и эмоционального в том числе.
видите ли, те эмоции, которые дает мне Шенберг... или современный джаз - они настолько превышают эмоции от какого-нибудь Motorhead... ну примерно так же, как это можно сказать о Motorhead в сравнении с попсой голимой какой-нибудь.
видите ли, я не отрицаю презрительно Motorhead - такая музыка наверняка нужна - но только лишь на определенном небольшом этапе. потом она - по мере движения вперед - становится донельзя скучной и предсказуемой................
причем, заметьте интересный факт - это если немного возвратиться к теме топика - что блюз (классический), как и Шенберг, поначалу кажется монотонным и занудным, но потом, с течением времени и накапливания опыта его вдумчивого слушания, открывается всё новыми и новыми нюансами...
впрочем, так с любым фольклором....
(29-12-2017 00:09)gene_d писал(а): вот для того, чтобы этого НЕ делать, как раз и надо применить интеллект.
Как-то читал интервью с Карлосом Сантаной, лет 10 наверное тому назад. Один из вопросов был (по памяти): "Слышали ли вы композицию Фрэнка Заппы "Variations on the Carlos Santana secret chord progression", где он пародирует вашу манеру игры?". Карлос ответил, что, мол, слышал, высоко оценил и от души посмеялся. Сказал, что у Заппы было уникальное чувство юмора, сродни чувству юмора Принца (почему-то сравнил его с Принцем, я лично с чувством юмора Принца не очень знаком). Далее был разговор про духовные аспекты музыки Сантаны, над которыми Заппа (неявно) насмехался. Карлос на это ответил в том плане, что не всем дано, даже гениям, понимать все аспекты как бытия, так и его запределья, даже Заппе. Вот и я думаю, может все дело в абсолютной невозможности понять все эти нюансы из вкусов друг друга (из скольких составляющих они складываются!), и отсюда же все наши споры?
Владимир, скажите пожалуйста, вот вы лично стали бы тратить время на то, чтобы разбираться в "духовных аспектах как бытия, так и его запределья" музыки группы "Любэ"??
а?
я не хочу сказать ,что Сантана и Заппа - это уровень Любэ... вовсе нет.
это я только для того, чтобы продемонстрировать степень "прогрессии".
Заппа - намного интереснее Любэ... очень намного.
но есть и музыка, настолько же интереснее Заппы, насколько он интереснее Любэ....
(29-12-2017 01:32)gene_d писал(а): Владимир, скажите пожалуйста, вот вы лично стали бы тратить время на то, чтобы разбираться в "духовных аспектах как бытия, так и его запределья" музыки группы "Любэ"??
а?
я не хочу сказать ,что Сантана и Заппа - это уровень Любэ... вовсе нет.
это я только для того, чтобы продемонстрировать степень "прогрессии".
Заппа - намного интереснее Любэ... очень намного.
но есть и музыка, настолько же интереснее Заппы, насколько он интереснее Любэ....
Заппу уже давно не слушаю по причине (почти) полной изученности. Музыка его от этого не стала хуже, просто мне надоела.
Про Любэ, думаю и сами знаете мое мнение, но, увидев интервью с Расторгуевым как-то, из списка конченных козлов его вычеркнул.
На счет того, что есть и получше Заппы, я тоже в курсе. Мне там видится либо непроизвольный плагиат, либо абсолютная выхолощеность души. Именно поэтому самые мои любимые исполнители сейчас - это фолк вроде Peter Paul And Mary
(29-12-2017 02:02)moonbeam писал(а): Заппу уже давно не слушаю по причине (почти) полной изученности. Музыка его от этого не стала хуже, просто мне надоела.
позвольте спросить, а его альбом Yellow Shark вы слышали?
(он кроме аудиоальбома еще есть на великолепном видео в доступе...)
я скажу, что вот ЭТУ музыку Заппы можно изучать и изучать и изучать....
и так бывает у разных рок-музыкантов - вдруг что-то неожиданно "выстреливает" совершенно выбивающееся из общей колеи. (скажем, у Роберта Планта таким "100% попаданием" для меня стал его проект с Элисон Краусс).
(29-12-2017 02:02)moonbeam писал(а): увидев интервью с Расторгуевым как-то, из списка конченных козлов его вычеркнул.
а какая разница, кто он сам по себе - я ж про музыку говорил....
(29-12-2017 02:02)moonbeam писал(а): самые мои любимые исполнители сейчас - это фолк вроде Peter Paul And Mary
фолк - это всегда хорошо... тем более, что их - фолков - много разных на любой вкус.
но у меня одним фолком удовлетвориться никогда не получалось. во всех фолках при избытке души всегда (ну, почти всегда) есть недостаток информации....
во всех фолках при избытке души всегда (ну, почти всегда) есть недостаток информации....
[/quote]
Так Женя по другому и быть не может. Фолк ведь это народная музыка, а не высокоинтеллектуальная - простая, душевная и легко понятная обычному человеку. Мне лично иногда хочется ублажить душу, а иногда интеллект порадовать. А иногда вообще не знаю чего хочу!
Что же касается Peter Paul And Mary то я недавно впервые прослушал их, а именно - Peter, Paul and Mary - Album 1700 - 1967/2014 (Folk, Pop Rock, Folk Rock) и довольно сильно впечатлился. Они по-моему здесь нашли баланс между душевностью и ненавязчивой интеллектуальностью, и даже умудрились в одной из песен спародировать Mamas & the Papas.
(28-12-2017 22:24)gene_d писал(а): если приходится буквально заставлять свое тело делать физические упражнения, то точно так же приходится и заставлять свой мозг воспринимать такие вещи, к которым он не привык и которые ему кажутся непонятными, непривлекательными, ненужными... а потом проходит не так уж много времени, и мозг удивляется - как же, блин, мне это казалось неинтересным, а послушали-послушали разиков пятнадцать - и оказалось, что это класс!!
Пардоньте,что влез в вашу высокоинтелектуальную беседу,но вот такое высказывание уже получается очень точным.(Почти очень точным).
Евгений,уже Вам говорил,что первое впечатление всегда бывает очень обиманчивым (причём-в обе стороны).Послушал,один раз....и всё,вихрь эмоций...какой класс,зачем слушать эмбицилов,которые и в подмётки не годятся этому исполнителю..... Ведь так бывает,и как замечено-у Вас,gene_d,-очень часто.
А бывает действительно так,как Вы пишите:для того,чтобы понять музыкальное произведение(а ведь ещё нужно оценить и исполнение)-нужно его прослушать несколько раз.Лучше не сразу,а через некоторое время.И тогда,белое станет белым, ну а чёрное...... .
Вот Вы gene_d очень часто повторяете,что вы в 60-е впитывали в себя музыку, настолько могли,.....не соглашаются с этим Вашим повторением,(как мантры), читатели.Не могли Вы ничего впитывать в 60-е годы по причине юного возраста.В 70-е- поверю.Крошечка,за крошечкой,подсказочка за подсказочкой.....может быть.Но снова печалька!......А что из музыкального контента было Вам доступно.Если взять первую половину 70-х ? К коллекционерам Вы себя не отнОсите....значит остаётся только то,что было на плаву.На верху,доступное для вашего круга интересов.А интересов то, в 15 лет ещё и нет.Или есть но очень поверхностные,начальные.А вот,скажем ваших лет с 16-18-ти,вполне можно поверить,что увлечение нашло Вас.
Наше поколение,которое на десяток лет Вас старше прошло становление как раз в 60-е(вернее ,начиная со второй половины 60-х).И не только в музыке,но и в литературе так же.А если были хорошие учителя (а они были)-то развитие и становление происходило гораздо быстрее.И впитывали как губка и плохое и хорошее,а затем,уже в зрелом возрасте-отсеивалось то,ненужное,что мешало дальнейшему движению.
К чему этот эпус....да к тому,что то,что Вы услышали сейчас,мы старшее поколение уже слышали.И нам уже (действительно) не интересны некоторые стили,жанры.Было это уже,в других исполнениях,с другим инструменарием и в другое время.
А вот неблюзовый исполнитель исполняет блюз-
(29-12-2017 14:16)element писал(а): Вот Вы gene_d очень часто повторяете,что вы в 60-е впитывали в себя музыку, настолько могли,.....не соглашаются с этим Вашим повторением,(как мантры), читатели.Не могли Вы ничего впитывать в 60-е годы по причине юного возраста.В 70-е- поверю.Крошечка,за крошечкой,подсказочка за подсказочкой.....может быть.Но снова печалька!......А что из музыкального контента было Вам доступно.Если взять первую половину 70-х ? К коллекционерам Вы себя не отнОсите....значит остаётся только то,что было на плаву.На верху,доступное для вашего круга интересов.А интересов то, в 15 лет ещё и нет.Или есть но очень поверхностные,начальные.А вот,скажем ваших лет с 16-18-ти,вполне можно поверить,что увлечение нашло Вас.
Юрий, Юрий... в 18 лет я уже начал окончательно переходить от рока и вообще всякой популярной тогда музыки к джазу и классике!
а за предыдущие 10 лет (да, всерьез я музыку начал слушать лет с восьми) я наслушался столько, что уже рок-музыка стала осточертевать... я ничего нового в ней для себя тогда и не надеялся найти - потому и "влез" в джаз с классикой, которые давали намного, намного больше во всех отношениях. мои вкусы начали формироваться и в музыке и в литературе очень рано (я читал в три года уже свободно)
и что с того, что я не коллекционер? радио функционировало каждый день - и если искать музыку, а не политику, то находилось той музыки вполне достаточно - всякой! а у приятелей были и записи и винилы - особенно у имеющих старших братьев или (да, было и такое) "продвинутых" родственников. у моих родителей в фонотеке уже в конце 60-х были пластинки (много зарубежных) и с кантри, и с традиционным джазом, и с французскими певцами вроде Сальваторе Адамо / Жильбера Беко, и с фольклором всяким, и с классикой, разумеется, и многое другое всякое - и я это ВСЁ тщательно прослушал не один раз еще до десяти лет.
я полагаю, что это очень хорошо было для меня, что я в детстве слушал не только рок, но и много всякого другого (кроме сов.эстрады, которую терпеть не мог всегда) - я потом увидел, что почти все мои приятели, "подсевшие" исключительно на рок, с ним навсегда и остались...
и само собой, оставались в то время у меня пробелы в рок-музыке... но это естественно - а у кого их тогда в нашей стране не было? вы же, Юрий, не станете меня уверять, надеюсь, что в те годы сами смогли услышать ВСЕ-ВСЕ западные группы? суть в том, что эти пробелы решающей роли не играли - поскольку они включали в себя исключительно второстепенную музыку. (в чем я убедился позже).
(29-12-2017 14:16)element писал(а): Наше поколение,которое на десяток лет Вас старше прошло становление как раз в 60-е(вернее ,начиная со второй половины 60-х).И не только в музыке,но и в литературе так же.А если были хорошие учителя (а они были)-то развитие и становление происходило гораздо быстрее.И впитывали как губка и плохое и хорошее,а затем,уже в зрелом возрасте-отсеивалось то,ненужное,что мешало дальнейшему движению.
К чему этот эпус....да к тому,что то,что Вы услышали сейчас,мы старшее поколение уже слышали.И нам уже (действительно) не интересны некоторые стили,жанры.Было это уже,в других исполнениях,с другим инструменарием и в другое время.
Юрий, здесь я вас не понял!
что я услышал "сейчас"???
и что конкретно вашему поколению неинтересно?
и что из того, что я слушаю сейчас, тогда для вас типа "уже было"?
довольно давно я слушаю или современный джаз, или классику ХХ века, или разный блюз... ТАКОГО тогда вы не слушали по той простой причине, что почти всего из этого еще не было.... или было, но у нас не котировалось - сознавайтесь, в 60х годах вы слушали Стравинского или Шенберга??
вот вы пишете, что "были хорошие учителя"... и что у вас "отсеивалось то,ненужное,что мешало дальнейшему движению"... плиз, поясните, КУДА вы двигаетесь многие годы, и приведите примеры ненужного - хотя бы несколько... потому что судя по вашим нынешним предпочтениям, я вижу, что всё, похоже, обстояло с точностью до наоборот....
Что могу сказать по Вашему письму,gene_d,.......всё это уже было.Читал,в разных вариантах.Вот Вы знаете такую вещь,как круг общения? Каждый человек общается в своём круге общения.И имеются два случая,когда:а) круги пересекаются,люди знакомы друг с другом,и тогда у людей из этих кругов общения бывают общие интересы.и-в)-это когда круги не пересекаются (не заходит сектор одного круга в другой).В этом случае-люди из этих кругов общения не то,что не имеют общих интересов,но даже не знают об существовании дру друга.Точно так же было среди любителей музыки в те 60-70-е годы.Пластинки приходили по разным каналам.Одни пластинки привозили ин.студенты,или моряки (это то,что модное),другие пластинки приходили по дип.каналам .и часто жанры были абсолютно разные.Но в основном,пластинки из-за границы поступали те,что было на слуху(рокешник).О каком блюзе идёт речь?Какие блюзовые пластинки привозились из-за границы и для кого? Молодёжи блюз абсолютно не нужен был.(Тем более,по статистике блюз так же как и джаз,слушают не более2- 4% слушателей.Я знаком с "балочным движением" с примерно 70-го года,и тех людей,которые в то время слушали у нас блюз могу пересчитать по пальцам.Сейчас на нашей балке я знаю от силы 2-х человек,которые слушают блюз (со мной-три).Остаются слушатели из другого круга общения....Но в конце-концов и о них становится известно "широким массам слушателей".
А вот по регионам.....не совпадали муз. пристрастия в различных регионах очень часто в то время.И только с распространением CD (в 90-е годы) и массовом переиздании материала из 60,70,80 гг) народ получил доступ к музыке (западной).И только сейчас,по истечению почти 30лет (считая от 90-го года) можно бить себя в грудь и "рассказывать",что всю жизнь с младенчества увлекался западной музыкой:джазом и блюзом,а так же прогрессивом и классикой,а о Кобзоне никогда не слышал,не любил его (терпеть ненавижу ),а так же о Сличенко,Гнатюке,Богатикове и других.
В завершение этого опуса-блюз.
блюзом именно с детства я не увлекался... никогда такого не говорил.
к блюзу всерьёз "пришел" уже после 30.
и, Юрий, не знаю, как в вашем городе, но у нас в Минске в 70-е годы фирменные винилы с самой разной рок-музыкой были даже у студентов в общагах в немалом количестве - и переписать на магнитофон все можно было довольно спокойно. да студенты сами себе и усилки клепали... и акустику... в радиотехническом.
меня ограничивало в "магнитофонной" деятельности тогда в бОльшей степени не отсутствие источников музыки, а дороговизна магнитофонных бобин... приходилось сильно выбирать, что записывать, а что - нет.
),а так же о Сличенко,Гнатюке,Богатикове и других.
