(16-01-2018 22:15)speedster писал(а):  Нет . 200 и 250 нВб - это не критичное отличие .

Тогда мне не понятно. Настроено всё чётко по SM. Ошибиться тут совершенно невозможно, поскольку напряжения устанавливаются в контрольных точках как при воспроизведении, так и при записи, они точно указаны и разночтений не предусматривают. Мало того, там же ещё генераторы калибратора, которые тоже настраиваются по индикатору и овцелографу. Ну то есть нельзя где-то накосячить, чтобы оно не вылезло в другом месте. Настройка индикатора тоже абсолютно ясно прописана. Что тут можно интерпретировать неправильно? Магнитофон калибровался как положено и производилась запись по индикатору 0 дБ, далее воспроизведение записанного и фиксация АЧХ. Но, судя по графикам, Накамичи явно записал с меньшим уровнем, это видно по графикам и на 0, и на -15 дБ. Разумеется, в этом случае АЧХ у него будет протяжённее. Отсюда вопрос - где может быть засада?

Попробуйте снять ачх при замере напряжения в контрольных точках , а не по индикатору .

(16-01-2018 22:52)speedster писал(а):  Попробуйте снять ачх при замере напряжения в контрольных точках , а не по индикатору .

То есть настроить не по SM? А что брать за основу?

именно по См . Написано в см 0 дБ - столько то мВ , ВОт столько и должно быть при замере .

(16-01-2018 19:52)Mosfet писал(а):  И ещё АЧХ Пионера на втором типе. Тоже 0 дБ и -15 дБ.

А вот тут очень похоже.
У Нака на "0" должно быть примерно так же. Вернее чуть лучше, за счет того, что у него "0дБ" соответствует меньшему уровню записи, в отличие от Пионера. Но не до 20кГц. (Долби Ц выключено?)

(16-01-2018 23:36)VeschiiOleg писал(а):  А вот тут очень похоже.
У Нака на "0" должно быть примерно так же. Вернее чуть лучше, за счет того, что у него "0дБ" соответствует меньшему уровню записи, в отличие от Пионера. Но не до 20кГц. (Долби Ц выключено?)

Всё строго по инструкции. Дело в том, что я по одной из основных специальностей метролог. В советское время много лет на крупном ПЯ занимался настройкой и ремонтом звуковых и импульсных генераторов, осциллографов, импульсных блоков питания и т.п.. То есть слова - сервис мануал, поверка, методика, повторяемость - для меня далеко не пустые, я привык к аккуратности при измерениях. Поэтому мне совершенно не понятно откуда такая разница набежала. Тут ведь ещё дело в том, что при настройке ты контролируешь тракт с разных сторон и ошибка в методике обязательно вылезет. Например, ставим кассету с нулевым уровнем и измеряем напряжение в контрольной точке, выставляем требуемые 96 мВ (к примеру), затем смотрим уровень на выходе, он, скажем, 775мВ. Далее подаём указанный в СМ сигнал заданной амплитуды на вход магнитофона и выставляем нужное напряжение в соответствующей контрольной точке, проверяем показометр на адекватность. Далее пишем и снова проверяем. То есть хоть убейся, но накосячить нельзя. К сожалению, сейчас я это даже проверить не могу, поскольку ZX9 ушёл к своему хозяину. Пионер дома лежит, но к нему вопросов нет, а до своих Наков руки не скоро дойдут.

по секрету - не так и не похоже на правду .
вот ещё 9 . первый тип . ноль .    

(16-01-2018 22:48)Mosfet писал(а):  Магнитофон калибровался как положено и производилась запись по индикатору 0 дБ, далее воспроизведение записанного и фиксация АЧХ. Но, судя по графикам, Накамичи явно записал с меньшим уровнем, это видно по графикам и на 0, и на -15 дБ. Разумеется, в этом случае АЧХ у него будет протяжённее. Отсюда вопрос - где может быть засада?

Линейный выход был нагружен сопротивлением ? Некоторые деки без нагрузки на линейном выходе выдают напряжения в разы больше , чем указано в СМ , и индикаторы так-же .

какие деки и во сколько раз больше ?

(16-01-2018 19:19)Mosfet писал(а):  Спасибо . Я строю чаще всего активные рупорные большие АС, но дома у меня переделанные пассивные полочники Cabasse Corvette 300, в которых заменён твитер на Morel MDT33, ну и кросс переделан, понятно. Слушал магнитофоны через них. Кассеты записывал с Парасаундов (1000-й транспорт (малоджиттерный клок, питание, новый цифровой выход)+1000-й дак на PCM63). На ZX9, 222ESJ и S830S, предварительно выставил азимут по 3 ЛИМУНЧК. Потом кассеты воспроизводил на всех магнитофонах по очереди и пытался понять кто как пишет и кто как воспроизводит. Треки были одни и те же, кассеты двух типов 1 и 2. Собственно, на основе этих прослушиваний и делал выводы. Пока остаюсь при своём мнении, а там посмотрим .

Ну раз у вашего тракта похоже нет выраженных характерных особенностей звучания, вам останется попробовать поиграться в подбор ОУ вместо старых *558, 2043, 45*0. После этого Пионер должен уступить место Сони, а у Наков станет незаметной "грубость" звучания, которую вы отметили. Но важно, чтобы в результате манипуляций в звучании ничего не "потерялось" .

(16-01-2018 22:01)Mosfet писал(а):  А не может это быть связано с тем, что у Пио 0 дБ это 250 НВб, а у Нака 200? В этом случае при настройке по сервис мануалу у Накамичи будет запас по ВЧ. Методика измерений была одинаковой во всех случаях, а вот уровень 0 дБ очевидно разный.

Разница конечно есть, особенно учитывая более высокий уровень ВЧ у тракта воспроизведения Наков, соответственно и меньшую глубину коррекции потерь в УЗ. И как следствие, более высокую перегрузочную способность. В целом же разница не превысит нескольких дБ.

Но ваш график Нака скорее соответствует 9-й скорости, либо 4-й с Долби-С, в которой предусмотрены цепи антинасыщения и спектрального скоса. Ещё в сквозном канале погрешность в несколько дБ может быть из-за частичного проникания ВЧ минуя ленту. Но это скорее свойственно декам с сэндвичем, чем Накам.

На 4-й скорости при записи с уровнем 0 дБ на кассеты 1 и 2-го типа, такой спад наблюдается уже на частоте 9-13кГц. А на 20 кГц насыщение ленты происходит при значительно меньшем уровне записи.

Исходя из графика для Пионера, который также слишком оптимистичен, проблема также может быть и в настройках измерительной программы.

(16-01-2018 22:18)IronAngel72 писал(а):  Я делюсь опытом.

Вывод 21 - это вход каскада с регулировкой порога шумопонижения. И если у микросхем он настроен по-разному, то и результат может быть не идентичен. Для более точной работы имеет смысл тоже самое попробовать с выводами 4 этих микросхем.

(16-01-2018 23:55)Mosfet писал(а):  Дело в том, что я по одной из основных специальностей метролог. В советское время много лет на крупном ПЯ занимался настройкой и ремонтом звуковых и импульсных генераторов, осциллографов, импульсных блоков питания и т.п.. То есть слова - сервис мануал, поверка, методика, повторяемость - для меня далеко не пустые, я привык к аккуратности при измерениях. Поэтому мне совершенно не понятно откуда такая разница набежала. Тут ведь ещё дело в том, что при настройке ты контролируешь тракт с разных сторон и ошибка в методике обязательно вылезет.

Метод измерений должен соответствовать труе рмс, т.е. истинно среднеквадратичный.
В предыдущем сообщении я перечислил причины разницы между деками, а суть этого в основном кроется в лучшей АЧХ ГВ Нака - выше добротность на ВЧ, значит имеем меньше сопротивление потерь, меньше ширина рабочего зазора, значит меньше спад АЧХ, иначе организована коррекция потерь - контуром на выходе УВ - его добротность выше.

Тут ошибка не столько в разнице между деками, сколько в неправдоподобности АЧХ свипа относительно реальной. Можно измерить уровень насыщения ленты на 20 кГц при таком же подмагничивании, и сравнить со свипом.

---

(17-01-2018 01:47)Mosfet писал(а):  Кстати, АЧХ я снимал не в сквозном канале, а по отдельности. Возможно
методика не совсем корректна, но мне она показалась логичной. В программе ARTA взял розовый шум и записал с уровнем 0 дБ по индикатору, затем переключил программу в режим анализатора спектра и в течение 3 минут накапливал данные в Peak Hold (на скриншоте видны установки). Таким образом исключена случайная погрешность. АЧХ получается очень сильно усреднённая, с заданным сглаживанием, что есть гут. Методика снятия АЧХ для Пио и Нака была одинаковой, поэтому разницу я отношу к некорректной настройке ZX9. В общем, куда-то потерялись 10 дБ, судя по графикам Накамичи. Поэтому и АЧХ у него такая красивая. А может мне просто повезло и попался эксклюзивный ЗХ9 Сейчас хочется разобраться откуда получился низкий уровень записи на Наке. Мне не пришло в голову померить уровень при записи розового шума, поскольку при настройке я контролировал все параметры многократно и вопросов у меня не не возникало.

Методика измерения АЧХ плэй афте рек очень даже корректна, и для некоторых дек с сэндвичами безальтернативна.
А вот и ответ - розовый шум замените на белый ( представляю, как эту фразу прочитает непосвящённый в нюансы метрологии человек! )

(17-01-2018 00:29)speedster писал(а):  какие деки и во сколько раз больше ?

нужно повспоминать , но вот сейчас конкретно на столе TECHNICS RS-B66W. Так вот у нее нарпяжение на линейном выходе при подключении изм.комплекса порядка 600 с чем-то милливольт , усилителя , почти вольт , и это для неё высокоомная лёгкая нагрузка . Показания одинаковые и цифровым , и стрелочным вольтметрами . Не мог понять ничего , пока не прочитал в СМ : - 400мВ/2.5 кОм . Недавно был (вспомню-напишу) зверь с указанной нагрузкой 200 ом .
Да , и частота подмагничивания у него 300 КГЦ

(17-01-2018 01:21)alimaxx писал(а):  нужно повспоминать , но вот сейчас конкретно на столе TECHNICS RS-B66W. Так вот у нее нарпяжение на линейном выходе при подключении изм.комплекса порядка 600 с чем-то милливольт , усилителя , почти вольт , и это для неё высокоомная лёгкая нагрузка . Показания одинаковые и цифровым , и стрелочным вольтметрами . Не мог понять ничего , пока не прочитал в СМ : - 400мВ/2.5 кОм .

Для Пионера нагрузка регламентирована, для Накамичи нет.

---

(17-01-2018 00:37)Avadon писал(а):  Разница конечно есть, особенно учитывая более высокий уровень ВЧ у тракта воспроизведения Наков, соответственно и меньшую глубину коррекции потерь в УЗ. И как следствие, более высокую перегрузочную способность. В целом же разница не превысит нескольких дБ.

Но ваш график Нака скорее соответствует 9-й скорости, либо 4-й с Долби-С, в которой предусмотрены цепи антинасыщения и спектрального скоса.

На 4-й скорости при записи с уровнем 0 дБ на кассеты 1 и 2-го типа, такой спад наблюдается уже на частоте 9-13кГц. А на 20 кГц насыщение ленты происходит при значительно меньшем уровне записи.

Исходя из графика для Пионера, который также слишком оптимистичен, проблема также может быть и в настройках измерительной программы.

Я всё же настраивал сквозную АЧХ, предварительно проверив АЧХ воспроизведения. Мне представляется АЧХ Пионера скорее обычной, нежели оптимистичной. С усилителем записи пришлось изрядно повозиться, он выполнен на специализированной микросхеме и любые итерации связаны с полным снятием материнской платы. Даже пришлось выпаять все задающие резисторы и припаять их на переходную плату, чтобы не разбирать каждый раз до основания. А вот на счёт Накамичи думаю, что где-то методологическая ошибка вылезла. Может быть какой-то уровень сигнала был принят за амплитудный вместо действующего, отсюда нехватка 10 дБ. Но вообще, вряд ли, сервис мануал написан корректно, кроме того я сверялся по СМ от ZX7.

Кстати, АЧХ я снимал не в сквозном канале, а по отдельности. Возможно
методика не совсем корректна, но мне она показалась логичной. В программе ARTA взял розовый шум и записал с уровнем 0 дБ по индикатору, затем переключил программу в режим анализатора спектра и в течение 3 минут накапливал данные в Peak Hold (на скриншоте видны установки). Таким образом исключена случайная погрешность. АЧХ получается очень сильно усреднённая, с заданным сглаживанием, что есть гут. Методика снятия АЧХ для Пио и Нака была одинаковой, поэтому разницу я отношу к некорректной настройке ZX9. В общем, куда-то потерялись 10 дБ, судя по графикам Накамичи. Поэтому и АЧХ у него такая красивая. А может мне просто повезло и попался эксклюзивный ЗХ9

---

(17-01-2018 00:37)Avadon писал(а):  Ну раз у вашего тракта похоже нет выраженных характерных особенностей звучания, вам останется попробовать поиграться в подбор ОУ

Спасибо, я обязательно попробую, но несколько позже . Сейчас хочется разобраться откуда получился низкий уровень записи на Наке. Мне не пришло в голову померить уровень при записи розового шума, поскольку при настройке я контролировал все параметры многократно и вопросов у меня не не возникало.

(17-01-2018 02:36)Avadon писал(а):  Тут ошибка не столько в разнице между деками, сколько в неправдоподобности АЧХ свипа относительно реальной. Можно измерить уровень насыщения ленты на 20 кГц при таком же подмагничивании, и сравнить со свипом.

Не совсем понял на счёт свипа. Я измерял не им, а широкополосным шумом. Что есть уровень насыщения ленты? Это уровень записи при котором Кг становится 3% или что? Прошу прощения за ламерские вопросы, магнитная запись для меня пока довольно новая тема .

---

(17-01-2018 02:36)Avadon писал(а):  Методика измерения АЧХ плэй афте рек очень даже корректна, и для некоторых дек с сэндвичами безальтернативна.
А вот и ответ - розовый шум замените на белый ( представляю, как эту фразу прочитает непосвящённый в нюансы метрологии человек! )

Я пробовал писать белый шум из софтового генератора, но не уверен, что программисты хорошо понимали, что это такое . Пробовал гнать свип, но одноразовый недостаточно точен даже если поставить время изменения порядка минуты. АРТА измеряет акустику импульсными посылками розового шума и отлично под это настроена, поэтому будем считать, что здесь ошибки нет. Тем более, что я настраивал по этой методике два разных магнитофона, которые не были ушатаны вхлам. Сначала по 3ЛИМУНЧК настраивался азимут, уровень, контролировалась АЧХ УВ, затем настраивалась сквозная АЧХ на кассетах разных типов. Я бы заметил, если настройки программы не соответствуют реальности, поскольку дполнительно контролировал АЧХ по осциллографу.

Цитата:В программе ARTA взял розовый шум и записал с уровнем 0 дБ по индикатору

Так не получится. Шум и свип при 0дб по индикатору имеют совершенно разную мощность в каждой узкой полосе, в том, что вы измеряете спектроанализатором. Тут даже белый шум не поможет.

(17-01-2018 02:55)Mosfet писал(а):  Не совсем понял на счёт свипа. Я измерял не им, а широкополосным шумом. Что есть уровень насыщения ленты? Это уровень записи при котором Кг становится 3% или что?

АЧХ дек измеряют одиночными или пачками частот, свипом, или за неимением такой возможности белым шумом. Иначе результат может получится волшебным, как в данном случае . Поэтому будем считать, что здесь ошибка именно в этом. Что легко проверяется записью с аналогичным уровнем любым из вышеперечисленных способов.

Искажения при насыщении различных магнитных материалов в рабочем слое МЛ могут быть от 4-5% и до ~10%. Общепринято измерять уровень при Кг(3)=3% (а в 70-х 5%), для НЧ-СЧ параметр называется МОЛ (Макс.оутпут левел).
А для ВЧ был выбран именно СОЛ (Сатур.оутпут левел), т.к. измерить 3-ю гармонику ВЧ-сигналов не представляется возможным из-за ограничений тракта. Можно было бы измерять его косвенным способом, разностным тоном, но результат получается сильно хуже, такой не прорекламируешь .

---

(17-01-2018 11:04)Yan писал(а):  Так не получится. Шум и свип при 0дб по индикатору имеют совершенно разную мощность в каждой узкой полосе, в том, что вы измеряете спектроанализатором. Тут даже белый шум не поможет.

Тут наверное можно добавить, что для измерения АЧХ дек, как это принято при -20 дБ и ниже, белый шум вполне сгодится. При измерении предельных величин (СОЛ) может быть погрешность.

Да, конечно, именно в контексте оценки записи предельных уровней шумовой сигнал не подходит.

(17-01-2018 11:04)Yan писал(а):  Так не получится. Шум и свип при 0дб по индикатору имеют совершенно разную мощность в каждой узкой полосе, в том, что вы измеряете спектроанализатором. Тут даже белый шум не поможет.

Да, так и есть. Ошибка в методологии тут и произошла. Магнитофоны настроены правильно, измерение АЧХ тоже правильное. Я собирал спектр в течение трёх минут, что как раз и даёт среднеквадратичное значение. Но индикаторы магнитофонов это не вольтметры среднеквадратичных значений, к тому же они по-разному работают в Наке и Пионере. Сейчас провёл эксперимент: выставил на осце 1 кГц амплитудой 2.83 V, ткнул туда же Флюком - 1 вольт среднеквадратичного, всё как надо. Включил белый шум, выставил по пикам примерно те же 2.83, измерил действующее - 0.35 вольта. Включил розовый шум с теми же параметрами - действующее значение - 0.47 вольта. Но это Флюк, а в магнитофонах индикаторы ловят пиковые значения, поэтому при записи шума нужно вводить коррекцию. Собственно, теория так и говорит - среднеквадратичное от синуса это амплитуда поделить на 2.83, а шум примерно на 6. То есть я записывал шум с ненулевым уровнем, который к тому же у двух магнитофонов был разным. Отсюда и АЧХ такая красивая. Yan, спасибо!

Теоретически, мне нужно было выставить 0дБ по индикатору на шуме, а потом навалить ещё 6 дБ, тогда было бы более корректно. Но лучше будет проверить на магнитофоне, подав сначала синус и выставив индикатор, а затем шум той же амплитуды.

Вот ещё пара снимков внутренностей Pioneer CT-S830S. Там стрелочками отмечены добавленные элементы - макетная платка с задающими резисторами для усилителя записи, керметовский подстроечник на подмагничивание, чтобы можно было тип 1 и 2 раздельно настраивать. Ещё один такой же триммер (его за вертикальной платой не видно) установлен возле входных разъёмов, чтобы выставить баланс по каналам при записи, иначе приходится крутить регулятор баланса на морде. В стоке, при нулевом положении этого регулятора, баланса нет.

(16-01-2018 23:55)Mosfet писал(а):  Всё строго по инструкции. Дело в том, что я по одной из основных специальностей метролог. В советское время много лет на крупном ПЯ занимался настройкой и ремонтом звуковых и импульсных генераторов, осциллографов, импульсных блоков питания и т.п..

Приветствую, коллега!

Но по 0дБ все равно не до 20кГц. Возможно в момент снятия АЧХ клювик Долби стоял не в положении "ОФФ" а в "С" (в этом режиме работает цепь спектрального скоса)

---

(17-01-2018 00:37)Avadon писал(а):  Исходя из графика для Пионера, который также слишком оптимистичен, проблема также может быть и в настройках измерительной программы.

К Пионеровскому графику у меня претензий нет. Почти все мои Пионеры, даже младше классом дают такой же результат. Там работает неотключаемая СДП. У Наков её нет.

---

(17-01-2018 01:47)Mosfet писал(а):  Для Пионера нагрузка регламентирована, для Накамичи нет.

---

Согласно метрологии нагружать нужно всегда.
Определить можно по данным вых. сопротивления, указанному в спецификации СМ. Для ЗХ-9 это 2,2кОм. Т.е нагрузка должна быть не менее 22кОм. (согласование по напряжению). Я обычно нагружаю на 47кОм - это типовое значение входного сопротивления большинства дек на запись или усилителей, подключенных к лин выходу магнитофона. При этом выходное напряжение обычно падает на 0,5дБ по сравнению с ХХ.

---

(17-01-2018 01:47)Mosfet писал(а):  Мне не пришло в голову померить уровень при записи розового шума,

При измерении АЧХ нужно использовать белый шум (раномернораспределенный), розовый имеет распределение 1/f.
Но мне кажется что в данном случае Вы сделали все верно, просто многие производители софта некорректно называют белый шум розовым, оправдывая это тем, что он ограничен в полосе (20кГц), а белый - бесконечен. Но по сути "пинк-нойз" во многих программах именно белый шум, но в огранич. полосе.

---

(17-01-2018 02:55)Mosfet писал(а):  Я пробовал писать белый шум из софтового генератора, но не уверен, что программисты хорошо понимали, что это такое .

Именно так. Поэтому не заморачивайтесь, а просто измерьте по точкам. Обычным RMS вольтметром.

---

По поводу мощности шума Yan Вам ответил верно. Мощность шума, чтобы правильно выставить уровень - надо накапливать измерительной детекторной головкой в течении нескольких секунд (спец. измерителем мощности). Анализатором это тоже можно сделать, но потребуется изменение настроек (времени интеграции измерителя) в софте.