(20-01-2018 18:01)Upgrader писал(а): Так я там Вам несколько вопросов задал. Ответить, как я понимаю, нечего? От общих слов и смайликов к конкретике перейти не получается?
Давайте оставим все эти споры про то что такое джаз.
Ветка по-моему реально бесполезная стала, или была...
Пусть каждый решит для себя что ему слушать.
Мне лично было-бы полезно узнать побольше о качестве звука различных ремастеров классики джаза.
Я понимаю что всё-то очень субъективно и зависит от того на чём это слушается, но всё-же было-бы интересно.
Я, например, очень впечатлён крайними ремастерами от Concord Music Group by Joe Tarantino (не путать с великим режиссёром)
(20-01-2018 18:01)Upgrader писал(а): Так я там Вам несколько вопросов задал. Ответить, как я понимаю, нечего? От общих слов и смайликов к конкретике перейти не получается?
Если словом "импровизация" Вы решили объяснить музыкальное направление - это или бред, или пустословие, т.е. разговор ни о чём, как уже и было отвечено выше. Упражняться в остроумии или красноречии мне неинтересно. Извините, если что не так.
(20-01-2018 18:30)CTAC писал(а): Давайте оставим все эти споры про то что такое джаз.
Ветка по-моему реально бесполезная стала, или была...
Пусть каждый решит для себя что ему слушать.
Мне лично было-бы полезно узнать побольше о качестве звука различных ремастеров классики джаза.
Я понимаю что всё-то очень субъективно и зависит от того на чём это слушается, но всё-же было-бы интересно.
Хорошая ветка! Только нужно всем иметь друг ко другу уважение, терпение, где нужно - снисхождение. Мы люди и наша среда обитания - общество себе подобных, только надо правильно общаться и всем будет добре.
Дик Поль, понимаете, импровизация - действительно ключевой джазовый принцип, но это не значит, что в джазе только и делают, что непрерывно импровизируют.
подразумевается, что джаз выработал со временем такой тотально свободно-импровизационный подход ко ВСЕМ аспектам музыки - и к композиции, и к аранжировке, и к собственно исполнению - то есть полностью импровизационным сольным партиям.
да, в джазе есть, разумеется, и композиция, и аранжировка этой композиции - "раскладывание" музыки по партиям инструментов... но и композиция и аранжировка (и тем более исполнение) ,а также темпы и ритмы в джазе не "зафиксированы" раз и навсегда, как в классике или поп-музыке.
джаз принципиально вариативен - причем КАЖДЫЙ настоящий джазмен является полноправным соавтором исполняемого произведения... то есть если Чик Кориа играет "Summertime" Гершвина, то это уже будет "Саммертайм" авторства Гершвина-Кориа... потому что исполнитель в джазе естественным образом (если он подлинный джазмен) является композитором-импровизатором.
причем из этой роли - композиторской - джазмен не выходит никогда... и каждую вещь КАЖДЫЙ раз он исполняет-пересочиняет как бы заново... по этой причине мы можем видеть ноты, порой лежащие перед джазменом... которые он почти не переворачивает - вся длинная вещь типа умещается на нескольких нотных страницах... здесь ларчик просто открывается - в тех нотах есть только самое главное и необходимое - мелодические и гармонические схемы, без "лишних" подробностей, которые джазмен "досочиняет" по ходу дела.
кстати, в бигбэндах всё несколько иначе - там чаще всего есть настоящие партитуры, которые предназначены для того, чтобы не было хаоса, если вдруг восемнадцать человек вздумают импровизировать одновременно... поэтому в бигбэндах есть и дирижер-руководитель, который "направляет" музыкантов и время от времени дает возможность свободно солировать почти каждому. и в каждый следующий раз порядок этих соло и сами эти соло будут хотя бы немного иными (а часто и совсем иными)... иначе это уже не джаз!
импровизация, разумеется, есть не только в джазе (в фольклоре, рок-музыке и старинной классике импровизация тоже встречается), но ТОЛЬКО в джазе присутствует этот дух тотальной композиторски-импровизационной трактовки ВСЕЙ ткани музыки... вплоть до самых мелких деталей.
короче говоря, я попытался объяснить, как мог... мне приходилось это делать неоднократно, в том числе и в публикациях... не обессудьте, если что не очень понятно.
в качестве иллюстрации послушайте, что получилось у Телониуса Монка из легкой полутанцевальной известной всем композиции Тизола-Эллингтона "Караван"... гениальность такой метаморфозы имхо просто не поддается описанию... кстати, все это исполнение - чистая спонтанная импровизация на простенькую мелодию и такую же простенькую гармоническую схему.
Джаз от прочих "псевдо=джазов" отличает именно импровизация, "сочинение в ходе выступления"... Кто этого не понимает, тому и Кэти Мелуа - джазовая певица.
Вместе с тем "ранние" джазовые составы, с их хорошо продуманными, остроумными композициями - это предмет для особого разговора.
(20-01-2018 21:50)Upgrader писал(а): Джаз от прочих "псевдо=джазов" отличает именно импровизация, "сочинение в ходе выступления"... Кто этого не понимает, тому и Кэти Мелуа - джазовая певица.
Да оставьте уже её в покое, она оказывается из Грузии и выказуе дуже велику пидтримку Украине, поёт там всякие щедрики. Тогда конечно это джаз, я просто не в курсах был
Я думал какая-то лягушатница, а вона наша!
(20-01-2018 21:50)Upgrader писал(а): Джаз от прочих "псевдо=джазов" отличает именно импровизация, "сочинение в ходе выступления"... Кто этого не понимает, тому и Кэти Мелуа - джазовая певица.
Вместе с тем "ранние" джазовые составы, с их хорошо продуманными, остроумными композициями - это предмет для особого разговора.
Зачем Вам так хочется категоричности? что за юношеский идеализм? черное-белое Да, в джазе очень много свободы для импровизации, но это никак не объясняет его характер. Соул, госпел, блюз - что, разве там нет места для импровизации? Вместе с тем разговор набирает конструктивизма - за что спасибо! Импровизация не определяет джаз, как музыкальное направление или стиль музыки.
(20-01-2018 22:01)Дик Поль писал(а): Зачем Вам так хочется категоричности? что за юношеский идеализм? черное-белое Да, в джазе очень много свободы для импровизации, но это никак не объясняет его характер. Соул, госпел, блюз - что, разве там нет места для импровизации? Вместе с тем разговор набирает конструктивизма - за что спасибо! Импровизация не определяет джаз, как музыкальное направление или стиль музыки.
джаз, блюз, госпел, спиричуэлс и ранний соул - чрезвычайно родственные стили.
но разница между джазом и блюзом, госпелом, спиричуэлсом, ранним соулом в том, что блюз, госпел, спиричуэлс и ранний соул именно, как вы пишете - предполагают просто "много свободы для импровизации", а джаз импровизационен ПРИНЦИПИАЛЬНО... насквозь... причем импровизационен с композиторской точки зрения. джаз берет какую-нибудь блюзовую вещь - и делает из нее совсем другую музыку... а если блюзмен поет блюз, он ограничивается просто сольными импровизационными вставками... а песня поется по одной схеме.
Но,джаз, предполагает усложнённые нотные структуры.Часто атональные.Невозможно из простых трезвучий создать джазовую пьессу.Композиционно-джаз,это музыка,которая имеет канву:начало темы,её развитие и коду.И если думать о том,что вся эта музыкальная композиция построена только на одних импровизациях-сплошное заблуждение.Как и в любом другом ансамбле,в джазовом,имеется лидер.Он и определяет и распределяет право солистов на импровизацию в рамках данного произведения,тем самым поддерживая дисциплину в ансамбле.
В джазе лично я больше всего ценю именно слаженную ансамблевую игру.
Приведённые выше примеры удачны. Номер Джима Холла со товарищи - вообще одна из вершин! Однако, особую ценность в джазе имеют записи, по сути - стенограммы, концертных выступлений джазменов. Например, знаменитые концертные записи в клубе "Вилладж Вангард" Билла Эванса, Джона Кольтрейна, Арта Пеппера, Декстера Гордона и др.
(21-01-2018 00:24)element писал(а): Как и в любом другом ансамбле,в джазовом,имеется лидер.Он и определяет и распределяет право солистов на импровизацию в рамках данного произведения,тем самым поддерживая дисциплину в ансамбле.
бывает и так... вернее, раньше чаще всего так и было.
но современный джазовый ансамбль, особенно состоящий из двух-трех человек, часто не имеет лидера. в современных дуэтах так вообще чаще всего лидера два - и оба - солисты. и оба чувствуют друг друга настолько, что им не требуется никакое "руководство"... они прекрасно и так знают, что и когда играть и совершенно равноправны и равнозначимы.
и это не редкие исключения, а всё больше и больше становится правилом в современном джазе.
...ну и нельзя забывать про сольный индивидуальный джаз... который чрезвычайно важен для жанра... да и вообще в некотором роде является "вещью в себе"...
(20-01-2018 22:16)gene_d писал(а): джаз, блюз, госпел, спиричуэлс и ранний соул - чрезвычайно родственные стили.
но разница между джазом и блюзом, госпелом, спиричуэлсом, ранним соулом в том, что блюз, госпел, спиричуэлс и ранний соул именно, как вы пишете - предполагают просто "много свободы для импровизации", а джаз импровизационен ПРИНЦИПИАЛЬНО... насквозь... причем импровизационен с композиторской точки зрения. джаз берет какую-нибудь блюзовую вещь - и делает из нее совсем другую музыку... а если блюзмен поет блюз, он ограничивается просто сольными импровизационными вставками... а песня поется по одной схеме.
Отлично! если следовать предложенной логике, по-вашему, джаз - вовсе не музыка, а всего лишь обширная система импровизации... Конечно скорее всего Вы не это имеете в виду, но почему-то Вам сейчас хочется это так акцентировать
1. Джаз без импровизации всё же не перестаёт быть таковым - нотная работа ББ всех времён и народов, или если не быть строгими чёрно-белыми идеалистами, также и студийные альбомы большинства исполнителей за первые 50 лет его существования (с минимальными импровизациями), где мелодичность и красота звучания доминирует над вычурностью исполнения и виртуозностью владения инструментом.
2. В 50-60х годах расцвет би-бопа и проч. "авангарда", время, когда нормальность утомила всё западное общество: хиппи, тяжёлый рок, наркотики, всякие нравственно-социальные перевороты. Джаз-рок, психоделия и проч... Хорошо это или нет, но уже основа ушла на второй план, а пошла "переработка виноградного сока", брожение исходного материала, в результате получаем нечто экстазно-безумное, неконтролируемую музыкальную глоссалалию. Кому-то в кайф, кому-то нет, о вкусах трудно спорить. Но новая надстройка не может отменить базиса.
3. Если при истоках джаза были такие простофили, что в 1927 г. могли снять фильм "Певец джаза", с титульной попсовой (если так подумать) песенкой, то тогда действительно и не понятно, откуда начинать отсчёт.
4. Если Chet Baker 10 раз по-разному перезапишет любой из стандартов 30-40х, простой и лёгкий для восприятия оригинал не перестанет быть джазом, потому что в нём всё записано по нотам, а Чет дует по-вдохновению в 10 раз длиннее. И то и другое - джаз. И если сделать 30 каверов на Sunny в диско-стиле, оригинал не перестанет быть джазом... Но если кто-то играет Битлз или Баха в джазовой манере, то оригинал не становится джазом.
Итак, ИМХО. Есть многообразное муз. направление ДЖАЗ, изначально танцевальное, лёгкое для воспроизведения и запоминания, жизнерадостное, мелодичное и ритмичное, основанное на афро-американской традиции, из всех направлений - самое доступное для импровизации. На сегодняшний день имеем различные ответвления, в том числе с чрезвычайно усложнённым исполнением и отяжелённым восприятием, для среднего человека звучащее, просто как какофония. Это - крайности, экстремизм. И от начального звучания доктринальных произведений стиля весьма - увы, далёкое... С удовольствием слушаю некоторые вещи К.Эллинга, In the winelight, например, но я совсем не могу слушать многие выкрутасы его вокализа, как бы изысканы они не были. Моим ухам есть предел. Сколько ни пытался полюбить скандинавских меланхоликов - не могу, звучание красивое, но утомляет отсутствием мелодичности и унынием. И вот с этой точки зрения я удивляюсь считать такие вещи джазом! Blue Skies или bei mir bist du shein 30х годов с их незатейливыми нотами в сто раз более джаз. Простите за многословие. Пойду за белыми тапками (бо щас камни полетят )
На сегодняшний день имеем различные ответвления, в том числе с чрезвычайно усложнённым исполнением и отяжелённым восприятием, для среднего человека звучащее, просто как какофония.
скажите же прямо -слушать это невозможно...а уж от импровизаций уши заворачиваются...играют для себя,о слушателях не думают, эгоисты...музыка абсурда.
(21-01-2018 00:49)moonbeam писал(а): Предлагаю оппонентам сделать трехминутный перерыв, оправиться, отряхнуться, собраться с мыслями и силами, а уж после продолжить
Согласен. Вот сегодня на соседнем ресурсе нашел ссылку на Tony Allen – A Tribute To Art Blakey & The Jazz Messengers
Рекомендую.
Да у вас тут всё круто, джаз-неджаз.... это вечный спор, это достойно ведущих мировых музыкальных изданий
Нам сирым нечего делать, в компании таких музыкальных критиков мы просто теряемся (это я про себя во множественном, скрепы знаете ли, тяжелое наследие)
(21-01-2018 01:59)gene_d писал(а): бывает и так... вернее, раньше чаще всего так и было.
но современный джазовый ансамбль, особенно состоящий из двух-трех человек, часто не имеет лидера. в современных дуэтах так вообще чаще всего лидера два - и оба - солисты. и оба чувствуют друг друга настолько, что им не требуется никакое "руководство"... они прекрасно и так знают, что и когда играть и совершенно равноправны и равнозначимы.
и это не редкие исключения, а всё больше и больше становится правилом в современном джазе.
Да вроде и правильно Вы всё пишите,то дело в том,что Вы не разу не музыкант.То,что Мы видим в роликах на ютьюб-это результат многочасовой репетиционной работы исполнителей.Невозможно (даже в джазе) с первых нот начать импровизировать(если дело касается не такого направления,как авангардный джаз).Каждая композиция ограничена тесными музыкальными рамками из которых выйти нельзя,иначе получится-"кто в лес,а кто по дрова".Действительно-большие мастера чувствуют друг друга совершенно....,но из тональности выйти нельзя.А в этой тональности (увы) стандартные ходы даже для джазмэнов.Но каждый ход можно обыграть (то есть-импровизировать в нём) так,как позволяет техника музыканта и тональность. И всё это импровизационное действо можно записать(при желании) и на нотном стане.
Вот на ролике у ВАс видео с Тиграном Хамасяном-а посмотрите,что перед ним на пюпитре.Неужели не видно,что это ноты?
Беседовал на днях по телефону с одним "крутейшим и бескомпромиссным" продавцом. Хотел приобрести у него акустику. Продавец оказался "с большим стажем и бескрайними музыкальными познаниями"...
Всего разговора передавать не буду . Остановлюсь на одном примечательном эпизоде, имеющем отношение к предмету нашей дискуссии.
...
Говорит, мало ли чего вы (то есть я) там слушаете! Я вот слушаю "авангардный джаз"!
Интересно, говорю, это какой же такой авангардный джаз Вы слушаете?
Отвечает с небольшой заминкой - "Де Паз"
Переспрашиваю удивлённый: De Phazz что ли? Это, по-Вашему, "авангардный джаз"?!
Да, говорит, а что, не джаз что ли? У них там вот это и вот то...
Ну, и рассказал ему, что я думаю и про эту команду, и про таких любителей джаза... Принципы превыше всего!
(21-01-2018 03:20)Дик Поль писал(а): ...студийные альбомы большинства исполнителей за первые 50 лет его существования (с минимальными импровизациями), где мелодичность и красота звучания доминирует над вычурностью исполнения и виртуозностью владения инструментом.
всё обстоит ровно наоборот.
у Луи Армстронга, Дюка Эллингтона, Каунта Бейси, Бена Уэбстера и прочих "китов" джаза первых 50 его лет в их музыке ПОЛНЫМ-ПОЛНО импровизации... вот буквально - вступление с мелодией темы (пара квадратов), дальше сплошная импровизация на тему... и кода (тоже пару квадратов)!
(21-01-2018 03:20)Дик Поль писал(а): основа ушла на второй план, а пошла "переработка виноградного сока", брожение исходного материала, в результате получаем нечто экстазно-безумное, неконтролируемую музыкальную глоссалалию. Кому-то в кайф, кому-то нет, о вкусах трудно спорить.
вы говорите ну почти слово в слово, как писа в свое время ярый "ниспровергатель" бопа и вообще нового (для 50-х лет) джаза Юг Панасье в своей книге "История подлинного джаза" (переведенной на русский).
не знаю, читали ли вы ее или нет... но вы пошли ЕЩЕ дальше, чем Юг Панасье! он ,по крайней мере, не отрицал роль импровизации в джазе. простите, но и Панасье и вас читать просто смешно... это все равно, что критиковать Шостаковича за то, что он классическую музыку сочинял не по тем правилам, что Шопен...
(21-01-2018 03:20)Дик Поль писал(а): Если Chet Baker 10 раз по-разному перезапишет любой из стандартов 30-40х, простой и лёгкий для восприятия оригинал не перестанет быть джазом, потому что в нём всё записано по нотам, а Чет дует по-вдохновению в 10 раз длиннее. И то и другое - джаз.
то ,что играет Чет, или то, что играет любой другой исполнитель стандартов - естественно джаз, но вот сами ОРИГИНАЛЫ стандартов - вообще ни разу не джаз и никогда даже не претендовали на такое.
оригиналы стандартов - поп-песенки из мюзиклов 30-40-х. мюзиклы - не джазовый жанр ни разу! опера "Порги и Бесс" в оригинале тоже настолько далека от джаза... послушайте, кстати, для примера ее классическую версию.
а вот джазмены брали эти оригиналы и делали из них уже ДЖАЗ!
блин, вот уж не думал, что НАСТОЛЬКО элементарные вещи еще непонятны могут быть в наше время кому-то в зрелом возрасте...
(21-01-2018 03:20)Дик Поль писал(а): ... Сколько ни пытался полюбить скандинавских меланхоликов - не могу, звучание красивое, но утомляет отсутствием мелодичности и унынием.
могу только сказать, что надо развивать свой мелодический вкус.
начинать желательно... с музыки Баха - знаете, это очень помогает.
у Баха музыка одновременно и мелодична, и полифонична и "затейлива"... как только ухо начинает воспринимать ее мелодии "сквозь" сложную полифоническую структуру - всё!! мелодии современного джаза становятся просто "семечками"....
(21-01-2018 10:41)element писал(а): Да вроде и правильно Вы всё пишите,то дело в том,что Вы не разу не музыкант.То,что Мы видим в роликах на ютьюб-это результат многочасовой репетиционной работы исполнителей.
неверно.
в современном спонтанном импровизационном джазе чаще всего никаких "многочасовых репетиционных работ" нету.
я не музыкант, но я уж пообщался с музыкантами достаточно и прочитал достаточно их интервью и работ современных музыкальных деятелей...
вот например Кейт Джаррет всегда подчеркивает, что практически вся его музыка - это результат не репетиций, а просто "мгновенная музыкальная реакция" на некую основу... или тему... или даже без всякой темы.
без репетиций у музыкантов тоже не обходится, но только в начале сотрудничества - чтобы выработать совместное звучание... а вовсе не для того, чтобы типа "выучить материал"...
(21-01-2018 10:41)element писал(а): Невозможно (даже в джазе) с первых нот начать импровизировать(если дело касается не такого направления,как авангардный джаз).Каждая композиция ограничена тесными музыкальными рамками из которых выйти нельзя,иначе получится-"кто в лес,а кто по дрова".Действительно-большие мастера чувствуют друг друга совершенно....,но из тональности выйти нельзя.А в этой тональности (увы) стандартные ходы даже для джазмэнов.Но каждый ход можно обыграть (то есть-импровизировать в нём) так,как позволяет техника музыканта и тональность. И всё это импровизационное действо можно записать(при желании) и на нотном стане.
извините, но здесь вы не в теме.
и импровизировать можно "с чистого листа" запросто - и не только в авангардном джазе... и в бопе даже можно так делать...
и в нотах - в классическом смысле - записать всё, что играют джазмены, практически невозможно. формально - можно, но если потом эти ноты дать грамотному музыканту, который свободно читает с листа и попросить сыграть, то выйдет СОВСЕМ не то, что было изначально. в нотах ВСЁ не фиксируется... хотя бы - что играет важнейшую роль в джазе - темповые и ритмические постоянно меняющиеся нюансы.
(21-01-2018 10:41)element писал(а): Вот на ролике у Вас видео с Тиграном Хамасяном-а посмотрите,что перед ним на пюпитре.Неужели не видно,что это ноты?
а вы сам ролик-то посмотрели, или просто на картинке увидели, что ноты стоят? так посмотрите целиком!
я уже писал тут совсем недавно, почему перед джазменами на пюпитре стоят ноты и что они собой представляют... вы пропустили мимо.
вот посмотрите внимательно ролик "Хамасяна с нотами" и потом посмотрите какой-нибудь аналогичный ролик классики... вы увидите, что классический музыкант постоянно переворачивает ноты, потому что ИГРАЕТ ПО НОТАМ... а Хамасян только сверяется с ними в краткие моменты и вовсе не переворачивает. по той причине, что в нотах перед ним - краткая канва музыкальных тем... просто "памятка-напоминалка", чтобы было удобно импровизировать, не теряя темы. и Хамасян не играет по нотам...
Увы!
)
