AntonZP

Антон, предельно корректно. Миллионы штрафов за заниженные показатели - куда еще корректней? А за обман покупателя (увы, это нас не касается) - ограничение свободы, штраф, компенсация моралки и т.д. и т.п. Тем более там, за океаном.

Вы смотрели приведенный график? Или так, поверили на слово. Как снималась неравномерность АЧХ (условия)? Почему измеренная неравномерность порядка 10 Дб (и это еще без учета "плавного спада"). Почему такой график неповторяем у прочих? Это наталкивает на мысль об ошибочном подходе к замерам. Либо - кривой корректор (что более правдоподобно).

Если не трудно - MI системы применяют на протяжении почти полтинника годков. Почему ни один производитель не обратил внимание на "емкостную зависимость кроме VeschiiOleg"? Почему нет ни от кого рекомендаций на эту тему (кроме VeschiiOleg). Если есть примеры - выложите их (желательно первоисточник, а не "вольные размышления на тему").

(14-05-2018 15:18)Andrey67 писал(а):  AntonZP

Антон, предельно корректно. Миллионы штрафов за заниженные показатели - куда еще корректней? А за обман покупателя (увы, это нас не касается) - ограничение свободы, штраф, компенсация моралки и т.д. и т.п. Тем более там, за океаном.

не путайте автопром с миллиардными оборотами, конкуренцией и экологами которые следят за всем и вся,
с некиим мелким прозводством для группы неадекватных ограниченных людей

Бокарев действительно наверное единственный в публичном пространстве (одной шестой суши) относящийся серьёзно к измерениям всего этого добра.

(14-05-2018 12:42)Andrey67 писал(а):  Может хватит фантазировать?

Где видим фантазии? Снимите хар-ку Градо серии Престиж сами и выложите сюда. Кто мешает? Смазка для лыж есть?))))
И еще, приведите скриншот осциллограммы в диапазоне 5-9кГц... Только не корректора с генератора, это неинтересно и там будет все отлично, а с изм.пласта через головку Градо. И удивитесь.

(14-05-2018 12:42)Andrey67 писал(а):  Есть определенные требования (и там гораздо менее 10 дБ).

Я как бы в курсе, что именно есть.
Но маркетинг - двигатель продаж. И покупатель сначала массово голосует деньгами (покупает), а только потом пытается их вернуть, если может))))))

(14-05-2018 12:42)Andrey67 писал(а):  Поэтому - приведите в порядок свои составные части и не несите бред. По Вашем графикам можно подумать о какой угодно дерьмовой голове (с неравномерностью даже в диапазоне 100-1000 Гц уже +/- десятка).

Все "составные части" - референсные и поверенные, с "смазкой для лыж" все в порядке. Снеговой покров - 0см.)))))
Прижимная сила отрегулирована в диапазоне, указанном производителем - 1,5г (проверено весами). ВТА тщательно отрегулирован на 22грд (как записан пласт) с учетом прижимной силы и проверен по минимуму искажений на 10кГц. Т.е механическая часть АЧХ обеспечена. Корректор имеет стандартную АЧХ с отклонением от кривой РИАА не более 1дБ. Кабеля как такового нет - провод ЛИТЦ длиной 25см, основная часть в тонарме)))))))

(14-05-2018 12:42)Andrey67 писал(а):  А насчет "полировки табло" - заключение судмедэксперта в студию

Так вот я тот самый паталогоанатом и есть. C аккредитацией от пост. тока до СВЧ диапазона.

Если я неискушенному пользователю приведу характеристики, скажем, такой популярной головки как Шур-44, то у него инфаркт может случится. Но я же берегу его здоровье.
Человеческое ухо зачастую прощает эти артефакты, а мозг не всегда догадывается))))))
Градо МИ - в этом отношении - очень гладкая и ровная головка. И спад именно монотонный, т.е почти прямая линия под наклоном вправо. Но без выбросов и резких перегибов, именно это важно

Поясню - автопром упомянут в качестве примера о неотвратимости наказания. Таких примеров можно приводить до бесконечности (от неточности в инструкции по эксплуатации о недопустимости помещения животных в СВЧ печь, до отсутствия информации о последствии курения на пачке сигарет). И касается закон всех без исключения (от кустарного производителя до промышленного гиганта). Там нет "выборочного правосудия": есть прецедент - отгребай.

И еще - допустим я не знаю, кто такой Бокарев. Что из этого следует? Кому я должен верить? Производителю со стажем или незнакомцу с приборами?

Повторюсь

Цитата: Если не трудно - MI системы применяют на протяжении почти полтинника годков. Почему ни один производитель не обратил внимание на ...? Почему нет ни от кого рекомендаций на эту тему ... Если есть примеры - выложите их (желательно первоисточник, а не "вольные размышления на тему").

Уверены, знаете - выкладывайте!

---

VeschiiOleg

Вам "положить" на Градо, тогда почему мне не "положить" на "Вашу аккредитацию до СВЧ диапазона"? Как по мне - второе более логично.
А раз мне "положить" на "аккредитацию" - то и спорить с Вами не о чем. По моему - еще логичней. Не правда ли?

P.S. Так насчет примеров про "необходимость настройки контура емкостью"? Будут?

(14-05-2018 15:36)Andrey67 писал(а):  Поясню - автопром упомянут в качестве примера о неотвратимости наказания. Таких примеров можно приводить до бесконечности ...

бесконечная мантра "этого не может быть патамушо не может быть"

(14-05-2018 15:25)AntonZP писал(а):  Бокарев действительно наверное единственный в публичном пространстве (одной шестой суши) относящийся серьёзно к измерениям всего этого добра.

Антон, мерять можно по разному.... Не факт, что результаты измерений Бокарёва - истина, не подлежащая пересмотру.

(14-05-2018 15:18)Andrey67 писал(а):  Как снималась неравномерность АЧХ (условия)? Почему измеренная неравномерность порядка 10 Дб (и это еще без учета "плавного спада"). Почему такой график неповторяем у прочих? Это наталкивает на мысль об ошибочном подходе к замерам.

Какие то детские вопросы совсем.... Условия указаны выше. Если есть конкретика - всегда можно спросить и уточнить. Почему "неповторяем" - объяснил тоже выше - потому что никто не проверяет производителя, а верят бумажке. На слух головка не дает явных артефактов, поэтому 90% пользователей все устраивает.
Остальные 10% - заморачиваются и у них все повторяется. Но они не часто пишут об этом, поэтому их не замечают. Сколько раз я там писал про емкость 4-5раз? Но это же мало по сравнению с общим числом постов всех на форуме.

(14-05-2018 15:18)Andrey67 писал(а):  Либо - кривой корректор (что более правдоподобно).

Не слышит человек...
АЧХ корректора легко проверяется с генератора и отклонения от кривой РИАА составляет менее 1дБ. Искажения и шумы тоже приведены на скриншоте, они на пределе измерений и намного ниже чувствительности слуха.
А сам корректор - как в топике.

(14-05-2018 15:18)Andrey67 писал(а):  Если не трудно - MI системы применяют на протяжении почти полтинника годков. Почему ни один производитель не обратил внимание на "емкостную зависимость кроме VeschiiOleg"? Почему нет ни от кого рекомендаций на эту тему (кроме VeschiiOleg). Если есть примеры - выложите их (желательно первоисточник, а не "вольные размышления на тему").

Почему нет рекомендаций - отвечал тоже - индустрия развлечений не всегда предполагает глубокую научно-исследовательскую часть. Никто не копнул глубоко просто, так часто бывает. Емкостная зависимость, как я уже писал -"микрофонный эффект МИ" проявляется при уровнях -80дБ и ниже и заметен без пластинки. При установки иглы в канаву все артефакты маскируются поверхностным шумом пласта, который при самом лучшем техпроцессе производства (технология ДММ) составляет немногим лучше -60дБ, а в реальности гораздо хуже и поэтому не видны. Можете считать, что это первоисточник. Писать статью? Ну можно, только вряд ли это кого-то заинтересует...

Andrey67
Вы сами то верите в 55кГц для электро-механического изделия бытового назначения при неравномерности хотя бы по стандарту ДИН 45хх в -6дБ?!

(14-05-2018 16:05)VNV73 писал(а):  Не факт, что результаты измерений Бокарёва - истина, не подлежащая пересмотру.

не факт, только вот других реально замороченных измеряльщиков просто нет.

т.е. мы можем сравнить измерения Бокарева (которым мы не доверяем) только с пустым местом, а потом петь мантру: "этого не может быть - промежуток должен быть"

(14-05-2018 16:07)AntonZP писал(а):  не факт, только вот других реально замороченных измеряльщиков просто нет.

Ага... значит нужно отдаться первому встречному?
Железная логика.

PS А ты реально проверял отсутствие других измеряльщиков? А то мало ли...

(14-05-2018 15:36)Andrey67 писал(а):  Вам "положить" на Градо,

Что значит "положить" на Градо? По-моему читая такую тинейджерскую поэзию гораздо логичнее "положить" на Вашу аргументацию, не так ли?

Я вообще-то по совокупности качеств преобразователь МИ Градо ценю высоко, выбрал для себя именно его после долгого сравнения (как инструментального так и слухового) с продукцией других, даже более дорогих брендов! Отзываюсь о головке всегда очень хорошо, а рекомендации - это только для желающих раскрыть весь потенциал. Хотите слушать без емкости или коррекции - ради Бога - артефакты Градо гораздо менее заметны, чем у других головок и полоса частот действительно шире, чем у других. Что то у Вас с пониманием постов не так происходит, надо в "консерватории" поправить...

А в необходимости править третью тау в корректоре при согласовании с примерно половиной (!) существующих головок (иначе - завал на ВЧ) мы пришли с Александром Бокаревым к единому мнению еще очень давно. Но об этом то тоже мало кто знает...

(14-05-2018 16:05)VeschiiOleg писал(а):  Какие то детские вопросы совсем.... Условия указаны выше. Если есть конкретика - всегда можно спросить и уточнить.

У Вас есть реальный скрин измерения ,,Градо,, без конденсаторов?

(14-05-2018 16:12)VNV73 писал(а):  Ага... значит нужно отдаться первому встречному?
Железная логика.

вот даже не смешно...

мне вообще сложно представить здравомыслящего человека уверенного, что если "написанно 55 кГц", то оно будет в полку 55 кГц

(14-05-2018 16:05)VeschiiOleg писал(а):  АЧХ корректора легко проверяется с генератора и отклонения от кривой РИАА составляет менее 1дБ. Искажения и шумы тоже приведены на скриншоте, они на пределе измерений и намного ниже чувствительности слуха.

А у Вас какая кривая – RIAA или eRIAA, а измерительная пластинка как записана?

С уважением.

Реального скрина без конденсаторов, к сожалению, уже не осталось, эксперименты проводились очень давно, более 10 лет назад, поэтому на графике нарисована примерная аппроксимационная линия, как было без коррекции. Характеристика весьма ровная, но с равномерным наклоном. Задача у меня стояла убрать наклон, уменьшить фазовые искажения в диапазоне 5-9кГц (кто будет измерять - посмотрите на форму сигнала головки в этом диапазоне), получить резонанс на 15-16кГц и завалить шум за резонансом. При этом каждая полученная АЧХ при подборе емкости отслушивалась на реальном материале. Наилучший результат по совокупности воспроизведения записей разных жанров дает вариант, показанный зеленой реализацией (2,2нФ). Свип с диска "КАРДАС", но есть еще пара тест-пластинок ЕМI и наша советская с АЧХ по точкам (новая, складского хранения, не пиленная).

---

(14-05-2018 16:39)Eugene. писал(а):  А у Вас какая кривая – RIAA или eRIAA, а измерительная пластинка как записана?

Отличие у них там в ходе АЧХ только ниже 50Гц. По еРИАА там ниже 50Гц "полка" (ровная АЧХ). Это сделано для снижения уровня рокота при воспроизведения на проигрывателях невысокого класса. У меня ниже 50Гц АЧХ продолжает расти - т.е все по классике РИАА (20Гц +20дБ).
На ВЧ все совпадает: 20кГц (-20дБ).

Пластинки есть разных стандартов. ЕМI как раз нестандартная.))))

(14-05-2018 16:56)VeschiiOleg писал(а):  Реального скрина без конденсаторов, к сожалению, уже не осталось, эксперименты проводились очень давно, более 10 лет назад, поэтому на графике нарисована примерная аппроксимационная линия, как было без коррекции.
Наилучший результат по совокупности воспроизведения записей разных жанров дает вариант, показанный зеленой реализацией (2,2нФ).

Если нет,то чём можно тогда говорить?
Рисунки из серии - ,,Моня напел,, не актуальны!
10 лет назад и трава зеленее была.
Вы даже не вспомните какой пластинкой проводились измерения!!!
Могла присутствовать и системная, и любая другая ошибка.
Кстати, ИЗМ 33Д 0102 записана до и после 1кгц. с разницей в 10дб.(если не ошибаюсь).
Ну и нормальной считать АЧХ с подъёмом в 8-10дб., на 11-15кгц.
У меня нет слов!!!
Вам нужно к лору!
Да и Бокарев 10 лет назад не всё правильно делал и понимал.
И возможностей у него было немного.
Головки к нему часто попадали убитые(по его же словам).
Так что........!

(14-05-2018 16:56)VeschiiOleg писал(а):  Отличие у них там в ходе АЧХ только ниже 50Гц. По еРИАА там ниже 50Гц "полка" (ровная АЧХ).

Это не так. Не путайте с RIAA IEC Amendment.
eRIAA - это совсем другое, а именно притянутые за уши 3.18 µs (т.н. Neumann )
Причем не страндартизировано.

Vic61

Да бесполезно это. Если аргументы "тинейджерская", "детская". Что может быть лучше логики? Имеем:
1. Все производители пишут "не влияет" (либо стремится к нулю) - а "недетская логика" пишет, что влияет.
2. Производители снимают АЧХ и указывают неравномерность - "не тинедйжеры" пишут все фигня, только наши измерения верны.

Ведь согласится с тем, что где-то "эти взрослые люди" дали промаху - это выше их самоуверенности. Как результат - сплошь одни Дартаньяны. Даже если логика твердит - проверь свои расчеты и исправь ошибку.

И все же - представьте примеры необходимости настройки контура в головках с MI-движком. Иначе это просто фантазия. Ссылки на достоверные источники (пусть даже и журнальные публикации).

(14-05-2018 16:39)AntonZP писал(а):  мне вообще сложно представить здравомыслящего человека уверенного, что если "написанно 55 кГц", то оно будет в полку 55 кГц

При чём тут 55кГц? Ведь речь не только о них.
Не знаю, как сейчас, но раньше Бокарёв на непойми какой вертушке, непонятно как настроенной, с неизвестным состоянием измерительной пластинки, снимал АЧХ после фонокорректора с неизвестными тау. И всё это в обычном звуковом диапазоне, а не 55кГц.. Ты понимаешь это? Тут ведь не усилитель обмеряется, а электромеханическое устройство, которое должно быть очень скурпулёзно настроено (VTA, VTF, азимут, антискейтинг, прижим...). Ты уверен, что там всё было идеально? Я нет...

Да нет,Андрей,как раз влияет,но если параллельно индуктивности в 50мГн поставить ёмкость в 2,2нф,то получим как раз резонанс в звуковом диапазоне.
Это к тому,что все производители стараются не ставить конденсатор для этих целей,или ставить его как можно меньше....а тут аж целых 2200 . Все современные головки Градо имеют примерные одинаковые показатели отличающиеся только проводом катушек,материалом кантеливера и иглами.Одна серия (Престиж) в пластмассовом корпусе со сменными вставками,другая-дорогая-в деревянных корпусах с не сменными вставками.Естественно,дорогая серия( Сигнатюр,Соната и др...) имеет эфф.массу кончика иглы меньше,чем Престиж.По-этому там и показатели по ВЧ,лучше.
Можно найти в сети сводную таблицу катриджей с рекомендованными нагрузочными ёмкостями.Такая есть.И посмотреть,имеется ли там Градо вообще в этой таблице,или для неё,как у производителя-"не критично".
Тем более зачем было ставить такую ёмкость.Сначала нужно повысить входное нагрузочное сопротивление корректора.Вплоть до 220 ком.Многие производители рекомендуют для своих головок нагрузку не 47 кОм,а 100кОм.А затем уже можно ,если так хочется, "пошаманить и с ёмкостью нагрузки.

как бы согласен, из того что я видел, Бокарев, в основном, доводил систему голова-корр до "плоского состояния" на конкретном столе.