Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя.
Автор Сообщение
O V K Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 4 021
Репутация: 341
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 20:04
(21-11-2018 19:34)VNV73 писал(а):  /// Большинство этих гаражных кооперативов ничего кроме бездумного применения дорогих деталей, где надо и не надо, или обдирания "рубашек" с электролитов, миру предложить не могут. Только понты за много денег.

Совершенно верно.. Нету единого рецепта, как нету самых лучших конденсаторов, резисторов, ламп, проводов и прочего.. Есть "подходящие" и "не подходящие". И раз уж такое дело, и всё нужно подбирать индивидуально на слух, то какой смысл теребить премиальный сегмент, не дающий 100% гарантии прироста?
Николай, есть в Ваших словах зерно но и плевел достаточно.
Если вспомнить для чего все эти телодвижения с аппаратурой и ее апгрейдом,
это воспроизведение музыки. И что есть музыка?
Я здесь уже давал четкую и ясную формулировку этого понятия
Музыка - последовательность звуков, воспринятая слушателем и оставившая в нем чувство гармонии.
Каким это способом достигается дело вторичное, но без восприятия и чувства
слушателя все пустозвонство.
Можно достичь этого задорого , применяя топовые компоненты и схемотехнические решения, а можно найти баланс и хайпнуть в бюджете.
Но все должно быть в гармонии , все должно подходить одно к одному.
З.Ы. но дорогие решения пазла звучат лучше бюджетных, такова селявухаBiggrin
(Отредактировал 21-11-2018 в 20:08 O V K.)

050 4565363
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: VR12 , AABBCC , S.Farion
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 20:04
2 Гаруспик
Жаль, что транзисторы нельзя в домашних условиях делать, вот бы качество выросло.
Но всё же, что такое это "качество"? Есть для него чёткие критерии или это сферический конь?
(Отредактировал 21-11-2018 в 20:05 VNV73.)

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
VR12 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Kyiv
Сообщений: 905
Репутация: 184
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 20:06
Конечно, так или иначе все будет определяться музыкальным тестом.
Однако перед установкой в цепь компонентов необходимо измерить их электрические характеристики. Для звука не всегда это является определяющим, однако я не встречал хорошо звучащих компонентов с кривыми характеристиками, приводящими к искажениям и ассиметрии сигнала каналов. Хорошие характеристики электронных компонентов - только первая ступень к качественному звуку.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: VNV73 , AABBCC
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 20:14
(21-11-2018 20:04)O V K писал(а):  Можно достичь этого задорого , применяя топовые компоненты и схемотехнические решения...
Олег, так в том то и дело, что наличие дорогих компонентов абсолютно ничего не решает. От слова "совсем"..
Вон в соседней ветке обсуждается Токийская выставка с кучей дорогих систем, звучащих очень по разному. Сколько можно плодить усилителей и колонок?
Все компоненты в той или иной мере "кривые" на слух и нужно умело кривое кривым корректировать, добиваясь нужного результата. Просто зачем "кривое" покупать задорого? Какой в этом сакральный смысл?
Я понимаю, если бы дорогой кабель Х и дорогой конденсатор Y, абсолютно в любой системе, давали однозначное улучшение звука, тогда да, а когда вероятность улучшения, как встретить динозавра на улице (50 на 50), то нахиба оно надо?
(Отредактировал 21-11-2018 в 20:41 VNV73.)

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
Гаруспик Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 11 571
Репутация: 212
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 20:15
(21-11-2018 20:04)VNV73 писал(а):  2 Гаруспик
Жаль, что транзисторы нельзя в домашних условиях делать, вот бы качество выросло.
Но всё же, что такое это "качество"? Есть для него чёткие критерии или это сферический конь?
Транзисторы нельзя, а операционные усилители можно. И бутиковые\гаражные операционники лучше, чем топы от AD или Burr Brown.
Оценка качества hi-fi компонента очень сложна и интегральна. Конечно есть, но если сейчас и об этом рассуждать, то слишком далеко уйдём от темы.
Найти все сообщения
 
Цитировать
VR12 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Kyiv
Сообщений: 905
Репутация: 184
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 20:18
(21-11-2018 20:14)VNV73 писал(а):  ...умело кривое кривым корректировать, добиваясь нужного результата. Просто зачем "кривое" покупать задорого? Какой в этом сакральный смысл?...
Желательно покупать не кривое и по разумным ценам.
Найти все сообщения
 
Цитировать
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 20:25
(21-11-2018 20:18)VR12 писал(а):  Желательно покупать не кривое и по разумным ценам.
Такого не существует в природе. Если бы такое было возможно, то сейчас бы у всех желающих дома были бы одинаково хорошо звучащие системы из правильных "некривых" компонентов. И не было бы того многообразия изделий, проводов, удифильских деталей.
Как раз за счёт этой "кривизны" и выживает индустрия - каждый изготовитель уверен, что на его "кривуляку" найдётся противоположная Biggrin И находится...

(21-11-2018 20:15)Гаруспик писал(а):  Транзисторы нельзя, а операционные усилители можно. И бутиковые\гаражные операционники лучше, чем топы от AD или Burr Brown.
Во-первых, в "бутиках" делают не ОУ, а их дискретные аналоги, что не одно и то же. Во-вторых, в чём именно лучше? Только не нужно ссылаться на то, что это кому-то больше понравилось на слух..
(21-11-2018 20:15)Гаруспик писал(а):  Оценка качества hi-fi компонента очень сложна и интегральна
Ничего сложного нету... Вот!!! Всё предельно просто и лаконично Улыбка
(Отредактировал 21-11-2018 в 20:40 VNV73.)

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
VR12 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Kyiv
Сообщений: 905
Репутация: 184
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 20:42
Многое зависит от пропорции цены и адекватности музыкальных способностей компонентов за эту цену.
(Отредактировал 21-11-2018 в 20:48 VR12.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 20:59
(21-11-2018 20:42)VR12 писал(а):  Многое зависит от пропорции цены и адекватности музыкальных способностей компонентов за эту цену.
А как определить эту "адекватность музыкальных способностей компонента"? Ведь один и тот же компонент в разных условиях проявляет себя по разному..
(Отредактировал 21-11-2018 в 21:28 VNV73.)

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: VR12
VR12 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Kyiv
Сообщений: 905
Репутация: 184
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 21:07
Отчасти согласен. Все относительно.
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: VNV73
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 21:18
Относительно всё, кроме ТТХ. Вот в них в конечном итоге всё и упрётся, если процесс согласования компонентов будет на 100% удачным.
Что касается колонок, то там в некоторой степени есть корреляция между ценой и качеством, если не брать крайности.
А вот в отношении тех же ЦАПов, я считаю иначе. Практически у всех у них одинаково запредельные характеристики и потенциал соответственно аналогичный. Только для каждого нужно создавать свои индивидуальные условия.
А бездумное перетыкание разных ЦАПов в рамках неизменной системы, как это делают в мурзилочных обзорах, ничего внятного о них не скажет. Для каких-то эти условия покажутся более подходящими, для каких-то менее..

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
Вячслав_М Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Ялта
Сообщений: 865
Репутация: 172
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 21:26
(21-11-2018 20:25)VNV73 писал(а):  ...
Ничего сложного нету... Вот!!! Всё предельно просто и лаконично Улыбка
И куда мы денем эффект "Вау" - на который так падки люди? это все таки больше 90%
Какая нафик для них натуральность и естественность - ну на что она?

Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого.
Найти все сообщения
 
Цитировать
Гаруспик Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 11 571
Репутация: 212
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 21:27
(21-11-2018 20:25)VNV73 писал(а):  Во-первых, в "бутиках" делают не ОУ, а их дискретные аналоги, что не одно и то же.
C точки зрения применения - одно и то же.

Цитата:Во-вторых, в чём именно лучше? Только не нужно ссылаться на то, что это кому-то больше понравилось на слух..
Скоростью нарастания сигнала и искажениями.

Цитата:Ничего сложного нету... Вот!!! Всё предельно просто и лаконично Улыбка
Стандарту 45 лет и в 2018м он не релевантен.
Найти все сообщения
 
Цитировать
O V K Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 4 021
Репутация: 341
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 21:28
Николай, таки да , все "кривулька" , НО изгибы разные Biggrin
Тут против природы не попрешь , чем дороже (затратнее в иготовлении,стоимости материалов, подборе их соответствия) компоненты , тем кривизна меньше. И вот из
этого набора можно сложить пазл с меньшими зазорами несоответствия.
И вот по этой аналогии мы берем отдельный сегмент с более правильными контурами
и впихиваем к более грубым. Может сложиться лучше, а скорее всего просто немного иначе.
Что и выражается "с каждым новым твиком звучание улучшается, но когда все вернул взад
послушал и прослезился"

050 4565363
Найти все сообщения
 
Цитировать
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 21:32
(21-11-2018 21:26)Вячслав_М писал(а):  И куда мы денем эффект "Вау"
Вячеслав, мы пока говорим о технической стороне этого понятия(HI-FI). Собственно говоря, другой у него и нету Улыбка

(21-11-2018 21:27)Гаруспик писал(а):  C точки зрения применения - одно и то же.
Не совсем - габариты разные. Да и разница в технологии очень существенная.
"Так и я умею. Ты Мурку сыграй.." (с)

(21-11-2018 21:27)Гаруспик писал(а):  Скоростью нарастания сигнала и искажениями.
А какие они у дискретников? Можно цифры? И кто эту разницу реально услышит?

(21-11-2018 21:27)Гаруспик писал(а):  Стандарту 45 лет и в 2018м он не релевантен.
Другого нет и считаю его более, чем достаточным.

(21-11-2018 21:28)O V K писал(а):  Тут против природы не попрешь , чем дороже (затратнее в иготовлении,стоимости материалов, подборе их соответствия) компоненты , тем кривизна меньше. И вот из
этого набора можно сложить пазл с меньшими зазорами несоответствия.
Олег, так если теория Стёпичева верна, в отношении круговой характеристики вектора идеального согласования ("направленности" в оригинале), то смысла бороться за минимальную "погрешность" не вижу совсем. Большее отклонение вектора в "плюс", можно компенсировать точно таким же отклонением в "минус".
В ходе многочисленных экспериментов у себя дома, пришёл к выводу, что эта векторная неидеальность, которую слышим мы и не видят приборы, не приводит к безвозвратной деградации звука и всегда может быть компенсирована. Потому она и круговая. Странно, что Стёпичев вместе со сподвижниками, по грудь стоя в воде, не видят моря...
(Отредактировал 21-11-2018 в 21:49 VNV73.)

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
Гаруспик Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 11 571
Репутация: 212
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 22:02
(21-11-2018 21:32)VNV73 писал(а):  А какие они у дискретников? Можно цифры? И кто эту разницу реально услышит?
До 300 в\мс. Я

Цитата:Другого нет и считаю его более, чем достаточным.
Тогда в мире уже не осталось не Hi-Fi устройств. Ну может быть позорное китайское радио с рынка или спикер тетриса.
Найти все сообщения
 
Цитировать
O V K Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Запорожье
Сообщений: 4 021
Репутация: 341
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 22:08
(21-11-2018 21:32)VNV73 писал(а):  Олег, так если теория Стёпичева верна, в отношении круговой характеристики вектора идеального согласования ("направленности" в оригинале), то смысла бороться за минимальную "погрешность" не вижу совсем. Большее отклонение вектора в "плюс", можно компенсировать точно таким же отклонением в "минус".
В ходе многочисленных экспериментов у себя дома, пришёл к выводу, что эта векторная неидеальность, которую слышим мы и не видят приборы, не приводит к безвозвратной деградации звука и всегда может быть компенсирована. Потому она и круговая. Странно, что Стёпичев вместе со сподвижниками, по грудь стоя в воде, не видят моря...
Не являясь приверженцем теории Степичева вынужден признать некое рацио
там присутствует.
В корне не согласен с возможностью компенсации больших отклонений.
Аналогия - варим борщ, перекислили , добавили соды , вроде скомпенсировали
но итоговый вкус фигняBiggrin
Чем меньший вектор приходится компенсировать и чем меньше этих векторов,
тем мы дальше от хайфая и ближе к хайэнду.

050 4565363
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: PnL
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 22:14
(21-11-2018 22:02)Гаруспик писал(а):  До 300 в\мс.
Всего-навсего? А у AD есть модель с 5500В\мкс. Или LM7171 - 4100В\мкс. Помойму, Вы немного отстали от жизни.
Кроме того, там где обычно применяют эти ОУ, такая высокая скорость нарастания не нужна, поскольку полоса и амплитуда искусственно ограничены.
(21-11-2018 22:02)Гаруспик писал(а):  Я
Не доказуемо...

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
Гаруспик Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: Харьков
Сообщений: 11 571
Репутация: 212
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 22:20
(21-11-2018 22:14)VNV73 писал(а):  Всего-навсего? А у AD есть модель с 5500В\мкс. Или LM7171 - 4100В\мкс.
Но только эти показатели достижимы на микротоках, а ещё он дико шумит на звуковых частотах.
(Отредактировал 21-11-2018 в 22:25 Гаруспик.)
Найти все сообщения
 
Цитировать
VNV73 Не на форуме
Ветеран
*****

Откуда: откуда и все
Сообщений: 14 088
Репутация: 630
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. / 21-11-2018 22:25
(21-11-2018 22:08)O V K писал(а):  В корне не согласен с возможностью компенсации больших отклонений.
Аналогия - варим борщ, перекислили , добавили соды , вроде скомпенсировали
но итоговый вкус фигняBiggrin
Не совсем верная аналогия. Кислота в борще - есть материальный и абсолютный параметр, который можно измерить. Как, например, АЧХ, Кг, и т.д.
А вот то, что вызывает неподобства у слушателя и непонятно приборам, носит относительный характер(по моему скромному мнению) и очень сильно напоминает фазовую характеристику, как по части круговой формы, так и по возможности компенсации-восстановления.
Вадимыч как-то в своей теме выкладывал ссылку на материал, где указывалось, что при перемещении носителей заряда от центра проводника, к его краю, частота и фаза не связаны между собой линейной зависимостью, а стало быть, будет иметь место ГВЗ. Возможно это оно является виновником всех катаклизмов. Вопрос, как это регистрировать, а ещё лучше, как этим управлять, чтобы не подбирать навмання проводочки, а взять покрутить ручку, и совместить векторы как нужно.. У меня было несколько идей, но они пока не дали результата.

(21-11-2018 22:20)Гаруспик писал(а):  Но только эти показатели достижимы на микротоках, а ещё он дико шумит на звуковых частотах.
Вам не угодишь, прямо. Я искал лишь по тому параметру, который Вы указали. Не нужно на лету переобуваться.
Применение тех дискретных "ОУ" повсеместно, абсолютно ничего не решает. Устройства как надо было согласовывать между собой, так и надо будет. Обычных 5532 или 5534 в большинстве случаев вполне достаточно. И если Вы и услышите разницу в звуке двух устройств, то это никак не будет связано со скоростью нарастания или Кг. Не тешьте себя иллюзиями.
(Отредактировал 21-11-2018 в 22:47 VNV73.)

Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Найти все сообщения
 
Цитировать
 Выразили согласие: shelb


Переход:


Пользователи просматривают эту тему:

Orion

Администрация форума | Статистика форума | Обратная связь | Вернуться к содержимому | Справка | Лёгкий режим | Список RSS