Перед тем, как начинать высоконаучные споры, надо договориться о терминологии.
Существует целый класс устройств – которые зовут импульсные, блокинг-генератор, например, или ШИМ.
И вообще, понятие цифровой, относится не к аппаратуре, а к способу обработки информации.

С уважением.

Да , еще раз коснемся темы апсемплинга.
Я собственными ушами фиксировал факт некоторого улучшения звучания при апсемплинге средствами драйвера ПК.
Хотя изначально я это отвергал.

Я проверял этот момент многократно, и все же находил некоторые частоты в цапе на которых реально было несколько лучше чем в базовых исходных частотах.
Я не знаю с чем это связано. Просто делюсь информацией.
Уверен, подобный эффект будет и на других цапах.

Там не становилось БОЛЬШЕ информации из записи, нет конечно. Там другие эффекты возникали, просто в сумме это давало некоторый прирост.

(29-06-2019 15:04)CTAC писал(а):  Так оно и есть, он не будет совпадать математически, но качество звука не будет ничем хуже.

Нет, не так. При апсемплинге создаются дополнительные отсчёты внутри существующего диапазона, как по ширине полосы, та и по разрядности. Если при 16бит квантовании самые тихие звуки ограничены уровнем -96дБ, то при искусственной передисретизации в 24бит, звуки ниже -96дБ не могут ниоткуда взяться, поскольку отсутствуют в первоисточнике и нет маркеров для расчёта. То же самое по частоте.. Если у 88,2кГц максимальная частота 44кГц, а у 44,1кГц - 22кГц, то при двухкратном апсемлинге последней, сигналам выше 22кГц неоткуда взяться. А у реального 88\24, могут быть звуки с уровнем ниже -96дБ и частота выше 22кГц.

---

(29-06-2019 17:49)PnL писал(а):  ШО? Дожили...
Если ШИМ - это не цифра, то не значит, что это аналог.
ШИМ - это ШИМ, аналог - это аналог и (догадайтесь что?) цифра - это цифра
Не надо нас путать, это мы и сами можем! ))

Сегрей, я ж выше выдержку привёл. Читай и просвещайся.
Может ты хочешь сказать, что АМ или ЧМ - это тоже "особый вид материи"?

И, кстати говоря, ШИМ таки ближе к цифре, т.к. аналоговый сигнал усиливает дискретно и там схожие проблемы...

Про особый вид материи я ничего не говорил.

(29-06-2019 18:03)PnL писал(а):  И, кстати говоря, ШИМ таки ближе к цифре, т.к. аналоговый сигнал усиливает дискретно и там схожие проблемы...

Про особый вид материи я ничего не говорил.

Как это не говорил, если отнёс ШИМ к отдельному классу. Существует целый ряд видов модуляции - амплитудная, частотная, широтно-импульсная. И степень принадлежности оных к аналогу или цифре определяется не их названием или принципом, а тем, что используется в роли модулирующего сигнала. В ШИМ усилителях модулирующим является полностью аналоговый сигнал.
И никакой дискретности в ШИМ усилителях нету. Привычный звук в колонках(декодирование) появляется путём отсечения несущей, при помощи LC фильтра.

Выше на скрине, русским по белому написано - АНАЛОГОВЫЙ ШИМ.
Нету никакого "ближе" или "дальше"... там всё конкретно или цифра или аналог.

---

(29-06-2019 17:54)Eugene. писал(а):  И вообще, понятие цифровой, относится не к аппаратуре, а к способу обработки информации.

С уважением.

Совершенно верно. Всё зависит от того, какой сигнал является модулирующим. Если цифровой, то цифра, если аналоговый - аналог.

(29-06-2019 17:49)PnL писал(а):  ШО? Дожили...
Если ШИМ - это не цифра, то не значит, что это аналог.

Ну а что-же это?

Цитата:ШИМ - это ШИМ, аналог - это аналог и (догадайтесь что?) цифра - это цифра
Не надо нас путать, это мы и сами можем! ))

ШИМ может быть как цифрой так и аналогом, в общем случае.
Смотря чем и как он формируется/передается.

Тут действительно путанница в терминологии, правvльнее бы говорить не "цифровой" а "дискретный".
ШИМ, сформрованный компаратором, которому подали аналоговую пилу на одн вход, и сигнал на другой - безусловно аналоговый.
А вот ШИМ, полученный к примеру от таймера микроконтроллера или другой цифровой схемы - безусловно дискретный.
Понять где какой достаточно просто, достаточно подумать чему равно минимальное изменение его величины?
В случае цифрового понятно, минимальному шагу изменения длителности импульса (я тут немного упрощаю, и не рассматриваю другие варианты ШИМа, где может меняться как длина испульса так и частота).
А чему оно равно в случае компаратора? У идеале - стремиться к нулю, т.е. имеем чисто аналоговое представление.

P.S. Рассматривать дискретность аналогового сигнала с шагом в заряд электрона мы тут не будем

---

(29-06-2019 17:56)VNV73 писал(а):  Нет, не так. При апсемплинге создаются дополнительные отсчёты внутри существующего диапазона, как по ширине полосы, та и по разрядности. Если при 16бит квантовании самые тихие звуки ограничены уровнем -96дБ, то при искусственной передисретизации в 24бит, звуки ниже -96дБ не могут ниоткуда взяться,

Ээээ, "передскретицация" - это именение семплрейта, просто передискретизации с 16 в 24 бита не бывает
А повышение разрядности при изменении семплрейта - так можно обойтись и без него, просто оно повышает точность результата вычислений.

Цитата: поскольку отсутствуют в первоисточнике и нет маркеров для расчёта. То же самое по частоте.. Если у 88,2кГц максимальная частота 44кГц, а у 44,1кГц - 22кГц, то при двухкратном апсемлинге последней, сигналам выше 22кГц неоткуда взяться.

А они и не берутся.
Просто при 44.1 ты ОБЯЗАН использовать восстанавливающий фильтр с очень крутым срезом на 22кГц (т..е болшого порядка, что не так просто и результат не сильно хороший по фазо-импульсным характеристикам).
А вот если передискретизировтаь в 88, то это фильтр должен быть уже не на 22 а на 44кгц.
Т.е. можно сделать фильтр, к примеру, килогерц на 30, и меньшего порядка - он будет иметь достаточное затухание на половине Найквиста (44), и при этом на 20-22 у него будет гораздо меньше проблем с фазой и GD (Бесселя, например) чем у фильтра на 22.

Цитата:А у реального 88\24, могут быть звуки с уровнем ниже -96дБ и частота выше 22кГц.

Могут, но ведь никто и не утвердждал, что они появляются при передискретизации с 44, иначе нафига бы вообще был нужен хайрез? Передискретизируй себе с 44 в 352 или даже 705, и радуйся

(29-06-2019 18:44)rotla писал(а):  Ээээ, "передскретицация" - это именение семплрейта, просто передискретизации с 16 в 24 бита не бывает
А повышение разрядности при изменении семплрейта - так можно обойтись и без него, просто оно повышает точность результата вычислений.

Сорри, спешка-с....
Разумеется там нужно было написать не "передискретизация", а "повышение разрядности".
Совсем недавно, в другой ветке, мы обсуждали работу ЦФ. Так вот AntonZP с формулами доказал, что при трушном апсемплинге, повышение частоты дискретизации должно обязательно сопровождаться повышением разрядности, в строгой пропорции.
А программно понятно, что мы можем раздельно менять сэмплрейт и разрядность. Только правильно ли это?

(29-06-2019 18:44)rotla писал(а):  А они и не берутся.
Просто при 44.1 ты ОБЯЗАН использовать восстанавливающий фильтр с очень крутым срезом на 22кГц (т..е болшого порядка, что не так просто и результат не сильно хороший по фазо-импульсным характеристикам).
А вот если передискретизировтаь в 88, то это фильтр должен быть уже не на 22 а на 44кгц.
Т.е. можно сделать фильтр, к примеру, килогерц на 30, и меньшего порядка - он будет иметь достаточное затухание на половине Найквиста (44), и при этом на 20-22 у него будет гораздо меньше проблем с фазой и GD (Бесселя, например) чем у фильтра на 22.

Чтобы не упираться в постцаповую фильтрацию, давай представим, что фильтр ничего не ограничивает(используется ЦФ с большим перемножением). Просто изначально, когда создают редбук, то там выше 22кГц ничего нету, как и ниже -96дБ по уровню. То есть это заложено изначально на носителе. А в хай-резе другие условия...
Соответственно метод интерполяции не может создать дополнительных отсчётов, содержащих полезную информацию, вне рамок начального формата(вернее он их создаст, но там будет пустота). А вот внутри него можно насоздавать кучу.

(29-06-2019 18:44)rotla писал(а):  Могут, но ведь никто и не утвердждал, что они появляются при передискретизации с 44, иначе нафига бы вообще был нужен хайрез? Передискретизируй себе с 44 в 352 или даже 705, и радуйся

Ну как-же не утверждал? Вот коллега СТАС заявил, что проапсемпленный лоу-рез файл и натуральный Хай-рез с той же частотой дискретизации( и разрядностью) - это одно и тоже по звуку, хотя математически может отличаться.

(29-06-2019 19:25)VNV73 писал(а):  Сорри, спешка-с....
Разумеется там нужно было написать не "передискретизация", а "повышение разрядности".

А как ты себе представляешь "повышение разрядности" без передискретизации?
Для уже имеющегося оцифрованного сигнала.

Как это сделать при самой оцифровке, я знаю и этим иногда пользуюсь.
(Только там идет при этом не апсемплинг а наоборот, даунсемплинг).
А вот для уже оцифрованного - расскажи, очень хочеться узнать!

Цитата:Совсем недавно, в другой ветке, мы обсуждали работу ЦФ. Так вот AntonZP с формулами доказал, что при трушном апсемплинге, повышение частоты дискретизации должно обязательно сопровождаться повышением разрядности, в строгой пропорции.

Не всегда.
Но в данном чем он прав - если про обычной передискретизации делать вычисления в разрядности вхзодного сигнала, и рещультат в ней-же, то качесвто такогй передискретизации будет ниде плинтуса.
Та что, повышение разрядности это следствие а не цель.

Цитата:А программно понятно, что мы можем раздельно менять сэмплрейт и разрядность. Только правильно ли это?

Вот и расскажи как "отдельно" повысить разрядность.

Дописать нулей... дешево и сердито

(29-06-2019 18:44)rotla писал(а):  Тут действительно путанница в терминологии, правvльнее бы говорить не "цифровой" а "дискретный".

Наконец-то! Я именно об этом! )

Аналоговый ламповый шим модулятор )

(29-06-2019 20:04)Black_Jack писал(а):  Дописать нулей... дешево и сердито

Ну разве что

(29-06-2019 19:55)rotla писал(а):  Вот и расскажи как "отдельно" повысить разрядность.

Плееры это позволяют сделать. Вот, например...
   

---

(29-06-2019 21:54)PnL писал(а):  Наконец-то! Я именно об этом! )

Что "наконец-то"? Если ты прочитал внимательно весь текст, то "дискретность" не касается ШИМ усилителей..

(30-06-2019 03:05)VNV73 писал(а):  Плееры это позволяют сделать. Вот, например...

Там нет повышения разрядности, это как раз то, что выше написано - "дописать нулей"
Если RJ16 преобразовать в LJ32, лишние биты от этого не появляются.

Ну нет, так нет. Но переключатель то есть и я его не придумал...

(30-06-2019 08:23)VNV73 писал(а):  Ну нет, так нет. Но переключатель то есть и я его не придумал...

Вот ты при переключении частоты слышал какие именно отличия ?

Передискретизация раньше не понравилась. Звук слегка замутнялся.

(29-06-2019 17:56)VNV73 писал(а):  Если при 16бит квантовании самые тихие звуки ограничены уровнем -96дБ, то при искусственной передисретизации в 24бит, звуки ниже -96дБ не могут ниоткуда взяться, поскольку отсутствуют в первоисточнике и нет маркеров для расчёта.

Так откуда взяться звукам ниже 96Дб если цифры-то одни, просто точность их представления выше, само по себе значение не меняется при повышение разрядности.
При увеличение разрешения один и тот же сигнал - просто разное разрешение, там не появляются вдруг тихие или ВЧ сигналы которых не было до того.
Надеюсь никто не будет оспаривать что 1=1.0=1.0000

(30-06-2019 09:13)CTAC писал(а):  Так откуда взяться звукам ниже 96Дб если цифры-то одни, просто точность их представления выше, само по себе значение не меняется при повышение разрядности.

Да и по "точности" вопрос спорный, поскольку в натуральном хай-резе эти отсчёты берутся из реального сигнала, а при передискретизации(и или повышении битрейта) создаются искусственно. Где гарантия, что искусственные совпадут с натуральными?
Да и вообще передискретизация в рамках неизменности полосы пропускания, выглядит крайне странной затеей, поскольку по Котельникову, той что есть у Редбука информации, достаточно для точного восстановления сигнала.
Я понимаю, когда это осуществляется в ЦФ, с целью упрощения аналоговой фильтрации, но идея двойного апсемплинга не совсем понятна...

(30-06-2019 09:43)VNV73 писал(а):  Да и по "точности" вопрос спорный, поскольку в натуральном хай-резе эти отсчёты берутся из реального сигнала, а при передискретизации(и или повышении битрейта) создаются искусственно. Где гарантия, что искусственные совпадут с натуральными?

Никой гарантии, просто это лучше звучит. Где гарантия что ты получишь всё хорошо на аналоге, там гарантии ещё меньше.
Зачем тебе реальные отсчёты если их нельзя услышать? Нужны реальные отсчёты в слышимом диапазоне и мин искажения в этом диапазоне, а вот вне его (особенно на ВЧ) желательно чтобы были реальные нулевые отсчёты. Ведь в аналоговую эру головки 20-40000 герц делали не для летучих мышей а для линейности в слышимом диапазоне.