За два технических аспекта частотного разрешения мьі уже разобрались к 285 странице. А с тембральньім еще парой страниц ранее.

(28-04-2020 12:50)vitamir писал(а):  Мьі ведь вьіше договорились, что:
Не так ли?

Конечно не так.
Выше вы договорились, что вкусом яблок будете считать вкус яблочной эссенции. Для производителей в этом может и есть смысл. Но для меня, как потребителя, это договоренность - сговор с целью развести меня на суррогат.

(28-04-2020 12:50)vitamir писал(а):  Что есть "єталон" и "суррогат" (С)?
А инженерьі лишь решают технические вопросьі в рамках усилителедлязвукостроения.

Так я ж и намекаю, что решать технические вопросы получается в той области, где не возникает вопросы как отличить эталон от суррогата. Это называется компетентность. И было бы хорошо, если бы аппаратуру для звуковоспроизведения строили инженеры, компетентные не только в аппаратуре, но и в звуке. Ну а поскольку это все для музыки, то очень желательно и в музыке тоже.

Очень интересная дискуссия, но не имеет отношения к данной теме, а теперь переведите все это в техническое направление, задайте себе вопрос что такое "сцена", "глубина сцены", "разрешение", и прочие другие вымышленные слова, и главное как это все можно измерить или показать на приборах/оборудовании. Или хотя бы как можно увидеть эту разницу между усилителем "со сценой" и "без сцены", на приборах, в каких то циферках, графиках, итд.итп.

(28-04-2020 13:28)UncleStas123 писал(а):  договорились, вкусом яблок считать вкус яблочной эссенции.

Я бьі сформулировал єту договоренность, как право считать єталоном вкуса яблок вкус удобного конкретному потребителю конкретного сорта яблок. И не спорил бьі о вкусах, и пр.

(28-04-2020 13:28)UncleStas123 писал(а):  для меня, как потребителя, это договоренность - сговор с целью развести меня на суррогат.

Life is real, life is cruel..
Но, єто претензия маркетологу, не инженеру.

---

(28-04-2020 13:28)UncleStas123 писал(а):  Так я ж и намекаю, что решать технические вопросы получается в той области, где не возникает вопросы как отличить эталон от суррогата. Это называется компетентность.

Для єтого существуют критерии єталонности и суррогатности.
Но, єто, скорее, относится у єрудированности. Компетентность предполагает возможность принятия решений, кроме прочего.
Инженер в усилителедлязвукостроении, к сожалению, не всегда свободній художник.

(28-04-2020 13:32)miroslav_mm писал(а):  Очень интересная дискуссия, но не имеет отношения к данной теме

Ну правильно! Чего тут думать? Трусить надо!

(28-04-2020 13:32)miroslav_mm писал(а):  "сцена", "глубина сцены", "разрешение", и прочие другие вымышленные слова

Как в анекдоте: жопа - есть, а слова такого - нет

(28-04-2020 13:32)miroslav_mm писал(а):  и главное как это все можно измерить или показать на приборах/оборудовании. Или хотя бы как можно увидеть эту разницу между усилителем "со сценой" и "без сцены", на приборах, в каких то циферках, графиках, итд.итп.

Открою вам тайну: измеряют не то что нужно, а то что умеют. Если становится очень нужно - делают специальные измерительные инструменты, долго и дорого. Бессмысленно делать прибор для измерения сцены, если она на-раз определяется на слух.

А так, сцену ищите во временном домене, если интересно, а разрешение обитает где-то неподалеку от чувствительности и погрешности... но знаете почему нет приборов для этого? Потому что измерять это и нафиг никому не нужно

Сколько всего аудиофилов? 1-2%, может меньше. Никто под это дело серьезную научную базу подводить не будет, а измерительные комплексы есть только у некоторых крупных производителей, да оно, по большому счету, никому, кроме упертых фанатиков и не нужно.

(28-04-2020 14:16)UncleStas123 писал(а):  Бессмысленно делать прибор для измерения сцены, если она на-раз определяется на слух.

На чей слух? На слух профессора консерватории или Васи Пупкина? А как же "вкусовщина"?

(28-04-2020 14:16)UncleStas123 писал(а):  А так, сцену ищите во временном домене, если интересно, а разрешение обитает где-то неподалеку от чувствительности и погрешности... но знаете почему нет приборов для этого? Потому что измерять это и нафиг никому не нужно

Ну, вот вы прямо это и сказали, что все это чистой воды субэктивизм, практически не подтвержденный ничем кроме как "ухами слухачей", а какие эти слухачи, в каком они уме и здравии, и в трезвом ли виде, то уже такое... ) а значит все эти форумные отзывы о сухих, мокрых, мягких, жёстких, и прочих усилителях просто пустые слова не подтвержденные ничем. Почему? Вы уже ответили, нафиг никому это не нужно, тем более производителям, и никто не будет придумывать никакие новые методики тестирования именно "звукового восприятия" усилителей, потому что нафиг это не нужно производителям, маркетинг строится по другом.
Поэтому все эти обсуждения пустая болтовня.
Каждый на свой слух подберет себе подходящий тракт и будет доволен, ничего универсально-идеального не существует.

(28-04-2020 13:53)vitamir писал(а):  право считать єталоном вкуса яблок вкус удобного конкретному потребителю конкретного сорта яблок.

Так яблок же, а продуктов переработки! В смысле - звук живого инструмента, а не звук "референсного усилителя". Что предполагает посещение концертов

(28-04-2020 13:53)vitamir писал(а):  Но, єто претензия маркетологу, не инженеру.

Инженеру может и нет... но к ведущему инженеру - точно!

(28-04-2020 13:53)vitamir писал(а):  Инженер в усилителедлязвукостроении, к сожалению, не всегда свободній художник.

Кто это у нас тут несвободный художник? Кого злобные маркетологи заставляют делать гуано и не разрешают слушать живую музыку?


ПС. Тут на форуме, пожалуй, единственный (мелко-) серийный усилитель - "Малыш" Александра Шевченко. Он же - единственный кого можно встретить в филармонии

vitamir, ответить на вопрос 6015 не можем? по невозможности привести вами пример понятно, что ваши рассуждения носят воздушный (оторванный от жизни и практического опыта) характер. Говороить о том, что не сделали это из высоких принципов не стоит.

(28-04-2020 14:21)Nekrozov писал(а):  Никто под это дело серьезную научную базу подводить не будет

Дело в том что в аудио это и не нужно уже давно. Ничего нового уже много десятилетий нет. Разве только в цифровой обработке, и то - давно ничего нового.
Дело только за ценой. Делай всё по книге, поменьше экономь и всё будет - сцена тоже

(28-04-2020 14:37)miroslav_mm писал(а):  На чей слух? На слух профессора консерватории или Васи Пупкина? А как же "вкусовщина"?

Ну, вот вы прямо это и сказали, что все это чистой воды субэктивизм

Ну да, субъективизм. Что плавно подводит к вопросу - кто же у нас субъект? Некто консерваторский или некто пупкинский? И кем себя видят, и к чему стремятся, мастера паяльника и организаторы производств? Пока что, к сожалению, ничего утешительного как-то и не видно

Значит, получается, единственной отправной точкой, где хоть как то, хоть чем то, можно сравнить усилители, являются существующие тесты и данные полученные с них, thd, idm, спектр, ачх, демпинг фактор, итд.итп. Значит альтернативы им нет, субэктивизм идет в сад. Значит снова та же дискуссия, что показатели полученные в результате тестов не являются показателями хорошего звука, и так по кругу, снова и снова.

Проблема тестов усилителей в том, что их делают на резисторах. Не существует некоего общепринятого аналога ас чтобы на нём измерять. На американском форуме уже была такая дискуссия (audiosciencereview) по усилителям. На резисторе класс D от Hypex был восхитителен, пока кто-то не собрал для измерения нечто динаудиообразное и то без динамика (а я бы посмотрел чтобы там было при попадании ЭДС в оос.)
И оказался дикий рост искажений с ростом частоты.

(28-04-2020 16:04)miroslav_mm писал(а):  Значит снова та же дискуссия, что показатели полученные в результате тестов не являются показателями хорошего звука, и так по кругу, снова и снова.

Тут нет дискуссии - субъективная оценка "хорошести" звука важнее измеренных показателей. И соответственно нет "по кругу".

Нужно обрести собственную субъектность чтобы эта оценка что-то значила. И тогда измерения перестанут быть целью, а займут свое законное место инструмента

Я пытаюсь связать субъективность с показателями, в космос летаем, спутники строим, атом подчинили, днк почти расшифровали, даже андронный колайдер сделали, а измерить усилитель и получить данные в цифрах как звучит не можем. Ну бред же, реальный аудиофильский выдуманный бред, потому что есть прямая корреляция измерений и качества звуковоспроизведения.
И только шызики строят усилитель не опираясь на показания приборов, а опираясь на свой субъективизм хорошего звука.

С параметрами всё отлично, но звук не нравится, как быть?

(28-04-2020 17:37)Nekrozov писал(а):  С параметрами всё отлично, но звук не нравится, как быть?

Смотря какие параметры, как, чем, на чем, измерялось.

Общие варианты:
- плохо/неправильно измерено
- не все измерено
- проверить FFT-анализатором
- устроить слепой тест

(28-04-2020 17:33)miroslav_mm писал(а):  И только шызики строят усилитель не опираясь на показания приборов, а опираясь на свой субъективизм хорошего звука.

Если кто то делает не так как вы или как вам кажется, то нужно тут же обозвать... Типичная картина Можна подумать, что уже есть прекрасные усилители сделанные по приборам.

---

(28-04-2020 17:37)Nekrozov писал(а):  С параметрами всё отлично, но звук не нравится, как быть?

Продать и купить то, что нравится. Не всё можно измерить. Башка, даже тупая умнее спектроанализатора, даже при условии, что она этого не понимает.

(28-04-2020 17:33)miroslav_mm писал(а):  Я пытаюсь связать субъективность с показателями, в космос летаем...

так в космос, оказывается, проще чем разобраться, что творится в голове, почему одно вставляет, а другое, сделанное из таких же букв, звуков, нот и тембров - оставляет равнодушным. Вот как только поймете - у вас будет модель восприятия, и сразу все померяется . А пока, повторюсь, вы измеряете не то что нужно для поставленной задачи, а то что умеете

(28-04-2020 16:42)Гаруспик писал(а):  Проблема тестов усилителей в том, что их делают на резисторах. Не существует некоего общепринятого аналога ас чтобы на нём измерять. На американском форуме уже была такая дискуссия (audiosciencereview) по усилителям. На резисторе класс D от Hypex был восхитителен, пока кто-то не собрал для измерения нечто динаудиообразное и то без динамика (а я бы посмотрел чтобы там было при попадании ЭДС в оос.)
И оказался дикий рост искажений с ростом частоты.

Все верно.
Именно по этому простые транзисторные усилители аля Пасс и ламповые конструкции привлекают внимание аудиофилов. Проще схема, нет глубокой ООС и значит меньше реакция на чудеса в нагрузке.