Хха, видел раньше почти все эти комнаты, но ни разу не рассмотрел что там резонатор Гельмгольца, думал просто изогнутая панель для устранения флаттера в плоскости ас

Цитата:Изменение спектра видно на АЧХ с высоким разрешением Улыбка.

на общей ачх в точке прослушивания? Т.е. просто сравнивать две ачх, снятые с поглотителем и без него, и смотреть с минимальным сглаживанием? Но там все равно не увидишь спектр конретного отражения, которое сейчас прибить пытаешься..

Цитата:Сравнить кривые EDT до и после, все наглядно

ну это тоже не совсем то, там общая картина, а интересно для каждого конкретного отражения, как это видно в REW на графике импульса

График импульсного отклика ETC даёт представление об уровне ранних отражений и их временной задержке, но не даёт представление о спектре. АЧХ же даёт представление об изменениях амплитудно-частотной зависимости, а EDT о времени реверберации на различных частотах.

ТС,как успехи с комнатой ?

(12-04-2016 17:16)artshop писал(а):  Архитектурная акустика - это искусство, а не наука....

Ну что вы.. в самом деле Вот где искусство... Вот где люди прямой канал с космосом эксплуатируют. Чистейший, горный норвежский воздух и всего то 25.000 у.е... за два метра

Архитектурная акустика — наука, изучающая законы распространения звуковых волн в закрытых (полуоткрытых, открытых) помещениях, отражение и поглощение звука поверхностями, влияние отражённых волн на слышимость речи и музыки, методы управления структурой звукового поля, шумовыми характеристиками интерьеров и т. п.

"Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" лорд Рэлей (Дж. У. Стретт)

(30-10-2017 16:11)Kir9790 писал(а):  "Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" лорд Рэлей (Дж. У. Стретт)

Знакомьтесь! Ваш уши

(30-10-2017 16:11)Kir9790 писал(а):  "Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха:

Решаются то ухом.А вот таким путем надо идти определяет архитектурная акустика.

(30-10-2017 17:44)vladimir947 писал(а):  Решаются то ухом.А вот таким путем надо идти определяет архитектурная акустика.

Это точно, но окончательное слово - за нашим ухом.

(30-10-2017 22:53)Kir9790 писал(а):  Это точно, но окончательное слово - за нашим ухом.

Не-а...
МОЗГОМ!!!

Цитата:Всю звуковую информацию, которую человек получает из внешнего мира (она составляет примерно 25% от общей), он распознает с помощью слуховой системы и работы высших отделов мозга, переводит в мир своих ощущений, и принимает решения, как надо на нее реагировать.

Общий механизм передачи звука упрощенно может быть представлен следующим образом: звуковые волны проходят звуковой канал и возбуждают колебания барабанной перепонки. Эти колебания через систему косточек среднего уха передаются овальному окну, которое толкает жидкость в верхнем отделе улитки (лестнице преддверия), в ней возникает импульс давления, который заставляет жидкость переливаться из верхней половины в нижнюю через барабанную лестницу и геликотрему и оказывает давление на перепонку круглого окна, вызывая при этом его смещение в сторону, противоположную движению стремечка. Движение жидкости вызывает колебания базилярной мембраны. Преобразование механических колебаний мембраны в дискретные электрические импульсы нервных волокон происходят в органе Корти. Когда базилярная мембрана вибрирует, реснички на волосковых клетках изгибаются, и это генерирует электрический потенциал, что вызывает поток электрических нервных импульсов, несущих всю необходимую информацию о поступившем звуковом сигнале в мозг для дальнейшей переработки и реагирования.
Высшие отделы слуховой системы (включая слуховые зоны коры), можно рассматривать как логический процессор, который выделяет (декодирует) полезные звуковые сигналы на фоне шумов, группирует их по определенным признакам, сравнивает с имеющимися в памяти образами, определяет их информационную ценность и принимает решение об ответных действиях.

Высота тона и центральный процессор

Восприятие высоты тона для сложных музыкальных сигналов, как указано выше, начинается с анализа в периферической слуховой системе, где производится их частотный и временной анализ, а затем полученная информация передается в высшие отделы мозга - "центральный слуховой процессор", где полученная информация определенным образом группируется и осмысливается.
Мозг группирует несколько тонов (гармоник) с одинаковым частотным интервалом в одно ощущение высоты тона. Это принципиальное свойство слухового процессора (высших отделов коры головного мозга): из сложного внешнего звукового мира он выделяет звуки и группирует их по определенным признакам: по месту, по времени начала и конца, по периодичности повторений и т.п. Это связано с тем, что кратковременная память оперирует только шестью-семью символами и без группировки мозг не может принимать быстрых решений.

Современная психология утверждает, что мозг мыслит образами. По-видимому, музыкальные звуки также запоминаются в виде некоторых гармонических эталонов (шаблонов - template), которые формируются в детстве, аналогично звукам речи.

Первоисточник

(16-04-2016 21:19)Victor-Blues писал(а):  Следовательно, ослабляя первые отражения, мы нормализуем общий тональный баланс, обеспечиваем тембральную достоверность звучания, виртуально "раздвигаем" стены комнаты и кардинально улучшаем характеристики звуковой сцены,

Это , всё-таки, сильно индивидуально. Когда пробовал глушить места первых отражений, то была некая "тяжёлость" в звуке. Перегруз на НЧ и вообще в целом ощущение, что что-то не так. Поставил рассеиватели, и всё выровнялось, нормализовалось. Заметно возросла энергетика, улучшилась атака. Хотя, должен отметить, что комната была серьёзно заглушена. Практически по всему периметру был довольно плотный поглотитель Macsound - 40мм на боковых стенах, 80 мм на фронтальной и задней ( 2м высотой, выше 2-х метров слой был тоньше - 20 мм при потолке 3.5м ), сверху него листы ДВП с просверленными дырами разного диаметра. Мера вынужденная - иначе в комнате даже говорить было невозможно, не то что музыку слушать. В конечном итоге получилось весьма достойно, звукорежи, бывшие в гостях , очень хвалили. Да и у меня нареканий не было. Рассеиватели стояли на боковых стенах в зоне первых отражений, и за спиной. От головы до задней стены было больше метра.
Сейчас предстоит акустическая обработка двух новых помещений
Единственное, что радует - в этот раз сделаю меньше ошибок и лишних телодвижений...Плюс инструментарий имеется.

Это зависит от уже имеющихся характеристик акустической среды в конкретной комнате и от способа акустической обработки площадок первых отражений.
Скажем, при использовании пористых абсорберов (широкополосных поглотителей - акустический поролон, мин.вата, меламин, шторы и т.п.) в площадках первых отражений в малых комнатах, во многих случаях, действительно, звучание становится более глухим, как бы теряются лёгкость, прозрачность, тонкая детализация нюансов, особенно на ВЧ... За счёт преимущественного поглощения ВЧ/ВСЧ составляющих спектра общий тональный баланс смещается в сторону НЧ. Но невозможно не заметить, что эти изменения таки происходят на фоне явного улучшения точности и чистоты звучания, просто оно теряет "живость" и эмоциональность. Отчасти этому способствует и сокращение времени реверберации (прежде всего в ВЧ диапазоне), обусловленное использованием широкополосных поглотителей в площадках первых отражений.
По поводу ширины звуковой сцены. Конкретно в данном случае её ширина не увеличится, а даже может стать несколько уже, но её характеристики однозначно улучшатся.
А вот, при использовании в площадках первых отражений устройств, отражающих ВЧ составляющую спектра, этого не происходит. Например, в Вашем случае использование рассеивателей сохраняет ВЧ энергетику, не поглощая её, а равномерно перераспределяя в пространстве комнаты. И опять же, учитывая приведённое Вами краткое описание общей акустической обработки, понятно, что среда сильно переглушена, а введение акустических рассеивателей реально её "оживило" за счёт увеличения RT на ВЧ.
Но опять же, нужно понимать, что простые рассеиватели - это исключительно ВЧ устройства, практически не влияющие на время реверберации. Отсюда, думаю, становится понятным целесообразность их использования в заглушенных помещениях и практическая бесполезность в условиях "звонких" комнат...
В отличие от простых рассеивателей, относительно глубокие акустические диффузоры Шрёдера (глубже примерно 18-20 см. в случае одномерного устройства) способны рассеивать звуковые волны с частотами порядка 500 +/- Гц. Выводы, очевидны...
Ещё одним, рациональным с моей точки зрения, вариантом акустических устройств, подходящим для обработки площадок первых отражений являются СЧ звукопоглотители - распределённые резонаторы Гельмгольца на базе перфорированных и/или щелевых панелей. Эти устройства эффективно поглощают СЧ, причём, и НСЧ и даже ВНЧ, но при этом, отражают ВЧ составляющую (поскольку имеют гладкую твёрдую поверхность), не допуская "переглушенности" акустической среды.
И да, "листы ДВП с просверленными дырами разного диаметра" распределёнными резонаторами Гельмгольца не являются!
Кстати, о простых рассеивателях и резонаторах. Если попытаться объединить их полезные свойства, то вполне вырисовывается гибридная конструкция - рельеф глубиной 10-15 см., но стенки этого самого рельефа не сплошные, а перфорированные. Таким образом, имеем рассеивание с 2-3 кГц., а ниже - эффективное поглощение. Ну, это, скажем так, просто концепция...
Другой вариант, практически более простой - размещение на фронтальной поверхности пористого абсорбера декоративной решётки с достаточно большим процентом перфорации. В данном случае ВЧ отражаются от решётки, а СЧ поглощаются телом абсорбера. Естественно, чем больше площадь поверхности решётки, тем ВЧ отражение интенсивнее и, наоборот.
И снова, о ширине звуковой сцены. Поскольку именно ВЧ/ВСЧ отражения от боковых стен в большей степени определяют ширину soundstage, очевидно, что при использовании устройств с рефлексивной поверхностью звуковая сцена будет более широкой, чем в случае использования пористых абсорберов.
И здесь, нужно отметить, что помимо типа используемого устройства, также имеет немаловажное значение степень ослабления интенсивных отражений, относительно уровня прямого звука. Например, в студийной практике отражённые сигналы ослабляют не менее, чем на 20 дБ., а вот в музыкальных комнатах сохранение некоторой части энергии первых отражений, как правило, "идёт на пользу". Поэтому, ослабление обычно делают до уровней на 5-15 дБ. ниже уровня прямого звука.
Может кому-то эта информация будет полезна.

Какой должен быть минимальный размер дыры в соседнее помещение для эффективного изменения первых акустических мод? Есть где то калькулятор для расчета акустики связанных объемов? Например, на просторном горище-бардаке сделать большое утепленное помещение несложно и недорого. Чисто практический вопрос - имееца холодный огромный горище-бардак в старом доме и дешевле построить там из пенопласта утепленное помещение, чем делать норм пол с утеплителем. Кстати, почему из горища бардак форум делает?

Таких калькуляторов нет. Выход - натурные акустические измерения.
"... дешевле построить там из пенопласта утепленное помещение, чем делать норм пол с утеплителем" - пенопласт не является акустическим материалом. Ну, и на конструктив ограждений нужно обратить внимание.

(08-09-2020 11:00)Victor-Blues писал(а):  Таких калькуляторов нет. Выход - натурные акустические измерения.
"... дешевле построить там из пенопласта утепленное помещение, чем делать норм пол с утеплителем" - пенопласт не является акустическим материалом. Ну, и на конструктив ограждений нужно обратить внимание.

Мне и не нужны его акустические свойства. Проектирую как-то теплоизолировать жилище на верхнем этаже старого австрийского дома позапрошлого века. Был типа кап ремонт за СССР. Балки в перекрытиях кое-как поменяли на бетонные, крышу подняли под шифер, который тоже уже заменен. Само перекрытие соцтипа доски с насыпкой из строй мусора. Делать норм теплое перекрытие самостоятельно пенсионеру нереально. А построить на горище из пенопласта доп помещение вполне возможно стены: гипсокартонный профиль, б/у ДСП и фанера + 8см Пенопласт 25, потолок: гипсокартонный профиль, 5см Пенопласт 25 + п/э пленка. Уж очень удобно строить из пенопласта и пены Получится зал где-то 60 кв и даже задарма отапливаемый от дымоходов! Называется голь на выдумки хитра Хотя начиналось с проекта Infinite Baffle Sub, который обязательно будет

(08-09-2020 09:52)Victor-Blues писал(а):  Другой вариант, практически более простой - размещение на фронтальной поверхности пористого абсорбера декоративной решётки с достаточно большим процентом перфорации. В данном случае ВЧ отражаются от решётки, а СЧ поглощаются телом абсорбера. Естественно, чем больше площадь поверхности решётки, тем ВЧ отражение интенсивнее и, наоборот.

Что-то типа того, как у меня в ДК ? https://hi-fi-forum.net/forum/thread-186...pid4147977

Под деревянной решёткой поглотитель Macsound, мне он нравится...намного более плотный, чем поролон.

(08-09-2020 10:56)SolAndr писал(а):  Какой должен быть минимальный размер дыры в соседнее помещение для эффективного изменения первых акустических мод? Есть где то калькулятор для расчета акустики связанных объемов? Например, на просторном горище-бардаке сделать большое утепленное помещение несложно и недорого. Чисто практический вопрос - имееца холодный огромный горище-бардак в старом доме и дешевле построить там из пенопласта утепленное помещение, чем делать норм пол с утеплителем. Кстати, почему из горища бардак форум делает?

Калькулятор то такой есть, называется ANSYS (студенческая версия свободно доступна, и много чего умеет), вот только в освоении, мягко говоря, он несколько сложен.

Забудьте про пенопласт вообще, и с точки зрения акустики, и пожаробезопасности, и экологии. Минеральная вата, с плотностью не менее 50-60 кг/м3.

Кстати, тепловые расчеты правильно и быстро делает программка от VALTEC, совершенно бесплатная и понятная.

С уважением.

(08-09-2020 13:49)Boostaddict писал(а):  Что-то типа того, как у меня в ДК ? https://hi-fi-forum.net/forum/thread-186...pid4147977
Под деревянной решёткой поглотитель Macsound, мне он нравится...намного более плотный, чем поролон.

Именно такой вариант я и имел в виду, к тому же у Вас решётка не в одной плоскости, а в виде рельефа... Понятно, что рассеивание в данном случае работает только на самых верхних частотах, но тем не менее...
Что касается объёмной плотности акустического материала. Если использовать в открытом виде при заданной толщине устройства - а этот параметр является основным. Слишком лёгкий материал (с объёмной плотностью, скажем, ниже 30 кг./м.куб.) имеет заведомо малое акустическое сопротивление, а следовательно, эффективен в основном только в ВЧ диапазоне. Слишком плотный (с объёмной плотностью, скажем, выше 80 кг./м.куб.), наоборот, обладает относительно высоким акустическим сопротивлением, следовательно, он лучше поглощает более низкие СЧ, но, в то же время, уже отражает часть ВЧ. Само собой, чем материал плотнее, тем сильнее выражено ВЧ отражение. Но опять же, не стоит воспринимать это, скажем, как отражение ВЧ от твёрдой гладкой поверхности - это относительный критерий.
Логично предположить, что в пористом/волокнистом акустическом материале средней плотности (с объёмной плотностью, скажем, в интервале 45 - 65 кг./м.куб.) будет иметь место некий баланс более или менее равномерного поглощения в СЧ/ВЧ диапазоне.
Macsound имеет линейку объёмной плотности от 60 до 300 кг./м.куб. Но материал с объёмной массой более 120 кг./м куб. обычно используется при монтаже половых звукоизоляционных конструкций, способных не деформироваться и не терять физические свойства под значительной нагрузкой. Понятно, что в обсуждаемых целях, рекомендуется использовать более лёгкий материал с объёмной массой, скажем, 60-80 кг./м.куб.

(08-09-2020 15:27)Eugene. писал(а):  Калькулятор то такой есть, называется ANSYS (студенческая версия свободно доступна, и много чего умеет), вот только в освоении, мягко говоря, он несколько сложен.

Евгений, а как этот калькулятор учитывает жёсткость конструкций ограждений, площадь и расположение межкомнатных проёмов, количество, площадь и локализацию оконных проёмов в основном и смежном помещениях ну, и т.п.?
Дело в том, что даже алгоритм калькуляторов расчёта комнатных мод в правильных прямоугольных комнатах базируется на том, что ограждения по умолчанию должны быть массивными и твёрдыми, не иметь оконных и дверных проёмов и, тем более, сообщающихся объёмов...
Поэтому, в реальных комнатах даже с достаточно массивными ограждениями результаты натурных измерений, как правило, отличаются от расчётных.
Собственно, я о том, что если по какой-то причине (скажем, расчёт параметров высокодобротного НЧ панельного поглотителя) таки нужны корректные значения резонансных частот, то без натурных акустических измерений никак не обойтись. В случаях же применения абсорберов с низкодобротным характером поглощения можно вполне обойтись и теоретически рассчитанными данными...
С уважением.

Я назвал калькулятором этот пакет, условно, программа позволяет рассчитать параметры акустического поля в объекте сложной конфигурации из разнородных материалов. Это очень мощная система моделирования физических процессов модульного типа (и все модули могут передавать данные друг другу), в том числе и акустических и вибрационных. Я, в основном, использовал модули расчета тепловых процессов, как в статике, так и в динамике. С акустикой, так как не было особой необходимости, подробно не разбирался, посмотрел, что умеет. Да и с такими пакетами, надо работать постоянно. Для моих задач, мне привычнее SolidWorks.

Ну, как задается, как в большинстве таких пакетов – трехмерная модель объекта, с указанием свойств материалов (точно не помню, механических параметров – штук 8 ), свойств среды внутри и вне, поверхностей взаимодействия и приложения возбуждения. Другой разговор, что иногда найти нужные параметры материала, если его нет в библиотеке – большая проблема. Ну, это проблема общая, вообще.

С уважением.

(08-09-2020 09:52)Victor-Blues писал(а):  Может кому-то эта информация будет полезна.

Виктор, громадное спасибо!
Все грамотно, четко и по делу, без понтов и пафоса.
Такое сейчас крайне редко встретишь.

Был рад помочь. Обращайтесь .