(05-04-2021 10:26)element писал(а):  В оригинальном виде без апериодической коррекции и четвёртой тау, корректор звучит лучше.

Отзывы сторонних людей, не участвующих в дискуссии, противоречат Вашему.

(05-04-2021 10:26)element писал(а):  Не используйте кривые головки для чтения винила.

Любые исправные головки кривые в той или иной степени.

(05-04-2021 10:26)element писал(а):  Далее.. посмотрите схематик на Yamaha A-1020 (или А-1000) .
Отношение сигнал шум для корректора в режиме ММ оно 94 db.

Вы таки не хотите учиться . Это - при замкнутом входе, непонятном входном уровне и с непонятным взвешивающим фильтром - маркетинговые цифры для олухов. Вот Вам - в более доходчивой форме:

Цитата:Вертикаль-ТВ Vasiliy Anipchenko

Кенвуд КА1000 с дифкаскадом на 2SK248 и последующей TA2010 дает -86 дБ при 2,5 мв на входе, как-то противоречит теории Николая

Nick Twobiker

Кто кому, извиняюсь, противоречит? Если вы любите 3.14здёж, то объясните маркетолухам, вещающим про шумы ниже -82 дБ (ref. 5 мВ), что резистор 400 Ом (это сопротивление обмотки самых низкооомных (типа Градо Референс Соната) ММ бошек, обычно оно для Ортофонов, Голдрингов и т.п. гдето 600-700 Ом) в полосе 20 кГц имеет ЭДС собственных тепловых шумов 0,36 мкВ - хотите верьте, хотите проверьте http://www.sengpielaudio.com/calculator-noise.htm . По отношению к 2.5 мВ это -77 дБ или -83 дБ по отношению к 5 мВ ( fantasylab.ru/technology-r-d/how-to/db-converter.html ), и это при идеальном нешумящем предусилке. Или у вас бошка тоже с нешумящим сопротивлением обмотки? Разве что если её вдруг охладить жидким гелием, но она ж потом быстро нагреется ;-)

Коллеги. Нашел у себя 4 шт оригинальных сборок 2sk389 (выпаял когда то из усилителя).
В какую схему лучше их применить? Как раз по идее в схему Одиссея зайдет. Может есть что с потенциалом получше?

(05-04-2021 08:09)rotla писал(а):  Измерения делаются при номинальном входном напряжении, которое для ММ ФК принимается 5мв.
А какие они там при 10 вольт на выходе - могу конечно вечером померять

А выходное какое при 5 мВ? Если это 0.25 В, то запас там приличный (как у Николая в УК 93 года), а если 1В - то это уже вопрос, сколько по перегрузке вытянет.

(05-04-2021 14:41)adsh писал(а):  Это - при замкнутом входе, непонятном входном уровне и с непонятным взвешивающим фильтром - маркетинговые цифры для олухов.

Ну, так а зачем здесь тобой приводились цифры в 89,4дБ? Это ж тоже при закороченном входе.

Это не мной - это Корделлом, специально для олухов - жЫрными буквами, а реальная цифра - неброским текстом ниже в углу - я же специально это упомянул . Цифры УК Николая - просто для сравнения в этом режиме.

(05-04-2021 15:24)adsh писал(а):  Это не мной - это Корделлом, специально для олухов - жЫрными буквами, а реальная цифра - неброским текстом ниже в углу...

Ну как это не тобой, если тобой и не только по Корделлу, но и по Сухову.
   
И как это получается, что при собственном шуме головки в -83дБ, у тебя (или Сухова), головка+УК (совокупно), дают -85дБ. Это такая особенная математика?
У Корделла, кстати, цифра более реальная - 80,5дБ(меньше шумов головки, по крайней мере).
И получается, что Сухову можно для олухов писать про -89,4дБ, а Корделлу нельзя?
Что за двойные стандарты?

(05-04-2021 10:07)VeschiiOleg писал(а):  Измерения делаются при различных напряжениях. В магнитофонах принято измерять на уровне -4дБ0ДИН или на 0VU. Но это не важно, главное чтобы было указано для какого именно.

Да, только я не помню. чтобы в магнитофонах измеряли при +20дБ.

Цитата:Измерьте на нескольких вольтах ради интереса. Хотя у хорошего корректора показания сильно не изменятся.

Вечером, если время будет.

Цитата:

---

Ну вопрос был при каком выходном напряжении, Вы написали про входное. Стандартный Ку ФК 40дБ, поэтому был сделан такой вывод.

Нет такого понятия "стандарнтый".
У одного 0.7в "стандарный" выход, у другого 3 вольта.

Цитата:Именно так с эквивалентом головки. Но у Вас - с генератора

Потому что я разные вещи, измеряю наиболее приспособленными для этого способами.
КНИ самого усилителя - с генератора напрямую, АЧХ - с генератора через Anti-RIAA, С/Ш - с эквивалентом и взвешиванием по ITU.

(05-04-2021 15:10)adsh писал(а):  А выходное какое при 5 мВ? Если это 0.25 В, то запас там приличный (как у Николая в УК 93 года), а если 1В - то это уже вопрос, сколько по перегрузке вытянет.

250мВ это как-то несерьезно с точки зрения как отношения с/ш, так и "загрузки" последующего усилителя (т.е выходное напряжение должно быть таким, чтобы стимулировать уменьшение усиления последующих каскадов). Для того чтобы прлучить 250мВ от 5мВ нужно просто недоусилить корректор.... Оптимальной с энергетической и шумовой сторон является такая диаграмма уровней, при котором на лин.выходе напряжение составляет 1-2В. Ну, а обеспечение перегрузочной уже обеспечивается другими методами исходя из таких вводных. При питании 15В на каждое "плечо", неискаженное напряжение на выходе может составлять 10-12В, при большем напряжении питания - соответственно больше.

---

(05-04-2021 16:33)rotla писал(а):  Да, только я не помню. чтобы в магнитофонах измеряли при +20дБ.

На стадии разработки УВ измеряют при максимально неискаженном. Т.епри таком ввше которого начинаетсч лавинообразный рост. Архитектура там сходная с ФК, но стандартный Ку на 20дБ больше
В паспорте на готовое изделие указывают вообще суммарный Кг записи-воспроизведения на -4дБ.

---

(05-04-2021 16:33)rotla писал(а):  Нет такого понятия "стандарнтый".
У одного 0.7в "стандарный" выход, у другого 3 вольта.

Понятие есть. Стандартное значкние для ФК составляет 40дБ, УВ 60дБ. Другое дело, что производители зачастую отклонялись от этого значения в силу реализации своих хотелок или маркетинга, но в целом статистика такая 100раз и 1000раз.

---

(05-04-2021 16:33)rotla писал(а):  Вечером, если время будет.

Да, если не затруднит. На самом деле ,я думаю, цифра там особо не изменится, но я хочу задать несколько вопросов по аппаратно-измерительной части и методике, потому что в цифрах на графиках измерителтных средств есть некоторое расхождение с физикой.

Там в паспорте для (как бы написать, чтобы не обидеть adsh) напишу "умных" указаны шумовые характеристики таким образом:
Отношение сигнал/шум :
МС-80db,
MM-94db
и ниже:
Отношение сигнал/шум (New IHF)- то есть по другой (новой) методике.
МС-76db
MM-79db.
Это хорошо, но если учесть то, что шум немой канавки на новой пластинке составляет примерно -60-62 db,
а шум канавки пластинки из чистого винила меньше ,и составляет примерно -65db. то эти данные, приведёные в таком паспорте будут для использования корректора с ММ головкой выше крыши.
Ещё напомню, что шум немой канавки пластинки напрямую зависит от качества иглы, снимающей такой шум с немой канавки.
То есть, игла, установленная в Градо Грин (эллипсная заточка, бондед крепление-самая усреднёная игла для бюджетных головок) снимет шум с немой дорожки новой пластинки из 80-х годов , равный примерно -59-60db. А игла катриджа Empire 1080 c эллипсной цельной иглой зеркальной полировки, ту же немую канавку воспроизведёт с уровнем шума на пару децибел лучше. Примерно -62-63 db.
Вот по-этому катриджи разные и отношение сигнал/шум для корректора -72 db(например)-отличный показатель. У ламповых корреторов для ММ головок (без специальных мер улучшения отношения сигнал/шум) отношение сигнал/шум в -65db- вообще отлично .

(05-04-2021 16:14)VNV73 писал(а):  Ну как это не тобой, если тобой и не только по Корделлу, но и по Сухову.

Ещё раз. У Корделла, на самом видном месте, заявлено -85.5 дБА, без явного упоминания, в каких условиях. Он пишет сначала большими жирными буквами 85.5, а потом - маленькими неприглядными в дальнем уголке - 80,5. Маркетинг такой.

Так вот - первые цифры у него указаны, при замкнутом входе, для олухов - об этом я сразу и заявляю в своём сообщении. За одно - указывая аналогичные параметры корректора Николая, просто для справки:

(05-04-2021 03:30)adsh писал(а):  При замкнутом входе (маркетинговые цифры для олухов):

VinylTrak - 85.5d дБА
Сухов 21 года - 89,4 дБА

А ниже уже привожу реальные уровни шума, для всех трёх корректоров. Что здесь непонятного .

(05-04-2021 16:14)VNV73 писал(а):  И как это получается, что при собственном шуме головки в -83дБ, у тебя (или Сухова), головка+УК (совокупно), дают -85дБ. Это такая особенная математика?

А ничего, что у Сухова головка нагружена на 150 К (пассивная охлаждёнка), а у Корделла - на 18 К (охлаждёнка наоборот), относительно стандартных 47К?

Как же тяжело доходят очевидные вещи, когда предвзятость изначально заложена .

(05-04-2021 16:38)VeschiiOleg писал(а):  250мВ это как-то несерьезно

Такой выходной уровень специально выбран для получения приемлемой перегрузочной способности в условиях ограниченного напряжения питания. На уровень шума он ни как не влияет. Скачайте Радиоаматор 1/93 (легко гуглится) и почитайте - статья русскоязычная.

Напомню, что очень многие усилители из 70-80-х имели номинальное входное напряжение 150 мВ, в первую очередь - зарубежного производства.

(05-04-2021 17:25)element писал(а):  Там в паспорте указаны шумовые характеристики таким образом

Они указаны таким образом, чтобы на них купились. Кто в курсе - сразу поймёт, а кто нет - будет радоваться как ребёнок, да ещё и другим что-то доказывать .

(05-04-2021 17:25)element писал(а):  но если учесть то, что шум немой канавки на новой пластинке составляет примерно -60-62 db,
а шум канавки пластинки из чистого винила меньше ,и составляет примерно -65db. то эти данные, приведёные в таком паспорте будут для использования корректора с ММ головкой выше крыши.

Это - поверхностный взгляд на вопрос. Корректор и диск шумят по разному - разный спектр и природа их шума. У корректора шум - электрический, у иголки в контакте с винилом - механический. Так он ещё, и от винила, и от головки зависит. Один шум вполне может быть слышен на фоне другого. Чем меньше шумит, тем лучше, в итоге.

(05-04-2021 19:19)adsh писал(а):  А ниже уже привожу реальные уровни шума, для всех трёх корректоров. Что здесь непонятного .

Каким образом -85дБ у Суховского являются реальными, при собственном шуме головки -83дБ?
Прошу ответить прямо, а не как обычно....

(05-04-2021 19:19)adsh писал(а):  Такой выходной уровень специально выбран для получения приемлемой перегрузочной способности в условиях ограниченного напряжения питания. На уровень шума он никак не влияет.

Ммм.... Если корректор изначально (это важно) рассчитан для работы относительно опорного уровня скажем 1В, то относительно 250мВ это будет потеря в 4 раза т.е 12дБ. И в шумах и в ДД.
Поэтому обычно стремятся иметь как можно большее выходное напряжение на выходе.
Такая идеология ,кроме того ,предполагает использование дальше по тракту усилителя либо с меньшим Ку, либо с ручкой громкости установленной ближе к минимуму, что еще дополнительно "маскирует" шумы.

150мВ это совсем плохо, потому что снизу шумы ограничены тепловым фоном, эл.магн помехами и эфирным фоном в несколько десятков мкВ... Ориентироваться на такой способ борьбы с перегрузочной (недогрузкой) - не наш метод))

---

(05-04-2021 17:25)element писал(а):  То есть, игла, установленная в Градо Грин (эллипсная заточка, бондед крепление-самая усреднёная игла для бюджетных головок) снимет шум с немой дорожки новой пластинки из 80-х годов , равный примерно -59-60db.

Согласно метрологии измерение шума производится как при короткозамкнутом входе (для измерения собственного шума), так и с эквивалентом источника (головки) для измерения отношения c/ш в реальном типовом устройстве. Поэтому оба измерения правомерны.
Разница между измерениями на КЗ и на эквиваленте зависит от параметров эквивалента (т.е реакции усилителя на его комплексное сопротивление)
Я проводил исследования шумов различных ОУ в схеме реального УВ (не суть важно, методика похожая), при работе от 5Ом-ного генератора и от реальной головки, используя специально изготовленный стенд-усилитель со стандартными цепями коррекции 3180 и 120мкс и панелью для подключения различных ОУ.
Если интересно могу привести сравнительные спектрограммы, там хорошо видно как меняется форма спектра и уровень шума при подключении головки.
Н. Сухов в ролике, кстати упоминает о том что измерения с реальной головкой проводились.

Поверхностный шум пластинки, даже выполненной по ДММ технологии, выше уровня шума, нагруженного на эквивалент головки корректора, поэтому ориентироваться на это значение не стоит...

(05-04-2021 19:31)VNV73 писал(а):  Каким образом -85дБ у Суховского являются реальными, при собственном шуме головки -83дБ?

"Собственные шумы головки" - это при стандартной нагрузке в 47 кОм.

Входной шумовой ток: 150 кОм / 47 кОм = 1.78 раз меньше, по сравнению с типовым Rвх=47 кОм. Т.е. - на 5 дБ.

(05-04-2021 19:44)VeschiiOleg писал(а):  Если корректор изначально (это важно) рассчитан для работы относительно опорного уровня скажем 1В

Он изначально был рассчитан под 250 мВ на выходе, при 5 мВ на входе.

(05-04-2021 19:44)VeschiiOleg писал(а):  Поэтому обычно стремятся иметь как можно большее выходное напряжение на выходе.

Выходное напряжение корректора, с использованием типового ОУ, ограничено напряжением питания этого ОУ. Лучше сделать выход меньшим, чем корректор будет влетать в клиппинг на выбоинах.

(05-04-2021 19:44)VeschiiOleg писал(а):  150мВ это совсем плохо

Такой был стандарт много лет. Потом стали делать 250 мВ, потом - ещё выше, в какой-то степени - делалось это хаотически.

(05-04-2021 21:10)adsh писал(а):  "Собственные шумы головки" - это при стандартной нагрузке в 47 кОм.

Входной шумовой ток: 150 кОм / 47 кОм = 1.78 раз меньше, по сравнению с типовым Rвх=47 кОм. Т.е. - на 5 дБ.

Долго думал над ЭТИМ? Тепловой шум головки, или ЭДС шума, это шум активного сопротивления.
   

Никакой привязки к корректору или его входному сопротивлению он не имеет. Это обычный расчётный параметр.
Кроме того, входное сопротивление корректора, если ты не знал, обычно задаётся резистором, установленным параллельно входу. И что там через него(резистор) потечёт - до лампочки. Главное, что будет приложено к затвору транзистора. А туда приложится лишние 0,36мкВ шума в чистом виде. И ЭДС теплового шума головки, что при 47кОм, что при 150кОм никак не поменяется. Даже в последнем случае, этот резистор будет его меньше шунтировать, со всеми вытекающими.
Щепетильнее нужно, как-то...

А вы потом обижаетесь, как он вас называет .

Та мне всё равно. Но ты продолжай писать дичь. У тебя хорошо выходит.

Цитата:"
Он изначально был рассчитан под 250 мВ на выходе, при 5 мВ на входе.

Выходное напряжение корректора, с использованием типового ОУ, ограничено напряжением питания этого ОУ. Лучше сделать выход меньшим, чем корректор будет влетать в клиппинг на выбоинах.


Такой был стандарт много лет. Потом стали делать 250 мВ, потом - ещё выше, в какой-то степени - делалось это хаотически.

Какой стандарт. Стандарт на корректоры RIAA ? Да ещё много лет.
А ламповые корректоры? Какой у них выход (много лет).
Стандарт был на входное напряжение и на Кус. Входное напряжение 2,5-5мв при Кус=35-50db.
Если брать транзисторные схемы, то всязи с ущербностью элементной базы ( ограничение по мах. Uкэ )невозможно было в 2-3 каскадных корректорах обеспечить нужную АЧХ при требуемом Кус. А значит и соответственное малое отношение сигнал/шум. Но это было давно.

Вы так легко варьируете нагрузочным сопротивлением катриджа т.е-входным сопротивлением корректора.
Стандартное нагрузочное сопротивление в 47 кОм выбрано производителями виниловых катриджей из расчёта оптимального демпфирования возможных резонансов головки. У универсальных корректоров эта величина (47кОм) может делаться переменной. Дискретно от 10кОм до 220кОм для ММ корректора. У некоторых современных корректоров величина входного сопротивления может изменяться плавно . От "0" до 220кОм. Но такая опция довольно дорогая-требует высококачественных потенциометров с линейной зависимостью и хорошим подвижным контактом.

Цитата:Eugene Komissarov

Но только в тепловом шуме R в числителе, и, чем Больше резистор, тем больше шум. И чем ниже сопротивление головки, тем меньше шум резистора на входе, она шунтирует. u^2=4kTRdF

Nick Twobiker

Женя, привет, сколько лет сколько зим, очень рад увидеть тебя в моем ютюбике . А про резистор єтот - дык ты ж не забывай, что он прилеплен параллельно с бошкой, а не последовательно, поэтому в эквивалентной шумовой схеме он представлен как генератор шумового тока, а не напряжения, который запараллелен как с нешумящим резистором, так и с бошкой. А величина этого тока - i^2=4kTdF/R . Т.е. всё в аккурат наоборот - чем больше резистор, тем меньше шум ;-))). На этом собственно и построен принцип "охлаждёнки".

VNV73, мне надоело больше тебе что-то объяснять, при таком отношении. Надеюсь, ты всё о себе понял.

P.S. А по поводу шакалов я таки не ошибся - они тут как тут.

---

(05-04-2021 22:41)element писал(а):  Какой стандарт.

Стандарт номинального входного напряжения УНЧ.

(05-04-2021 22:41)element писал(а):  Стандартное нагрузочное сопротивление в 47 кОм выбрано производителями виниловых катриджей из расчёта...

Это - при коррекции, выполняемой классическим способом. При апериодической - делаем как хотим, нет там стандарта. Лишь бы конечная АЧХ совпадала.

Чем еще галантерейщик и кардинал порадуют на ночь?
Кстати, а почему-бы вам 150 МОм не поставить для дальнейшего снижения шумов?

Цитата:P.S. А по поводу шакалов я таки не ошибся - они тут как тут.

---

Стандарт номинального входного напряжения УНЧ.


Это - при коррекции, выполняемой классическим способом. При апериодической - делаем как хотим, нет там стандарта. Лишь бы конечная АЧХ совпадала.

Стандарт на номинальное вх. напряжение УНЧ-да, так не путайте "божий дар с яишницей"
Кстати... был ещё стандарт на номинальное входное сопротивление УНЧ.