Всё относительно. Много ли хороших дек имеют мостовой или высоковольтный УЗ. Иногда складывается такое впечатление, что ФП ставят, как раз, для низковольтного однополярного питания УЗ.

(30-04-2021 21:56)adsh писал(а):  Всё относительно. Много ли хороших дек имеют мостовой или высоковольтный УЗ. Иногда складывается такое впечатление, что ФП ставят, как раз, для низковольтного однополярного питания УЗ.

Если вы про мостовой Сухова, то реально на ВЧ у него очень небольшой запас по перегрузке, потому что на выходе все тот же R стаб.
В Радио 1984, 12 есть схемка УЗ с динамической нагрузкой и питанием 30 В. Я неоднократно делал такой выходной каскад, последний раз его запитал от 40 В. Качество записи изумительное.
Насколько я понимаю в хороших аппаратах пробки стоят и на выходе УВ, а не только на выходе УЗ. Скажите, в наках пробки есть? Или в штудерах? Или их нет там?
В моем первом стац. магнитофоне Радиотехника МП201 были, хотя вряд ли его можно сравнивать с действительно стоящими аппаратами. И потом я всегда делал УЗ с пробками, не знаю как вы, мне это было не внапряг.

Скажем так - более, чем достаточный для записи реальной музыки (9.7 дБ/ 16 кГц, 5.5 дБ / 20 кГц). В принципе - даже маяковского УЗ достаточно для реальных фонограмм с СДП, если подумать (см. ниже).

Фильтры пробки ставили даже в самые простые магнитофоны - это не показатель.

Лучшее, что я видел из УЗ - это Лукина:

_http://www.vegalab.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=133&Itemid=55&pop=1&page=0

Но некоторый гимор, с фильтром пробкой, там неизбежен. Подробно рассказано, в чём именно он состоит.

Кроме того - есть сравнение перегрузочной способности УЗ, построенных по 5 типовым схемам:

1. УЗ магнитофона «Орель-101», выполнен на ОУ КР574УД1, Rст=45 кОм;
2. использовалась половина «моста» УЗ [1], примерно такими же характеристиками обладает УЗ магнитофона «МАЯК» М240-С;
3. УЗ Сухова , «мостовой»;
4. УЗ с активным источником тока на ОУ КР574УД1;
5. УЗ с активным источником тока на ОУ К157УД2.
   

(30-04-2021 21:56)adsh писал(а):  Иногда складывается такое впечатление, что ФП ставят, как раз, для низковольтного однополярного питания УЗ.

Ну, пробка на LC все же давит в несколько раз лучше, чем резистивный делитель или фнч на этом делителе... К слову, подавление частоты подмагничивания на таком резисторе примерно такое же как на входном интеграторе НХ-ПРО, даже хуже.
Поэтому все-таки в высококачественных магнитофонах и Накамичи, в частности , пробки применяются.)
В УВ фильтр-пробка ставится для исключения попадания подмагничивания на лин. выход во время записи в сквозном канале, для правильного мониторинга записи и калибровки и чтобы шумодав с ума не сходил))
При царе Горохе ее ставили на вход УВ, после ФНЧ от УКВ-помех, но там эти цепи создавали излишний шум и их перенесли на выход.

А каков обычно уровень сигнала генератора, на выходе УВ, перед пробкой?

Будучи школьником, я на базе Маяк-203 пытался делать сквозной канал (УВ и УЗ были отдельно самостоятельно собраны). Вместо ГС, поставил ещё одну ГУ (в качестве ГЗ) и пробовал писать на заранее стёртую ленту. Впечатлил уровень подмагничивания на линейном выходе - его не слышно, а индикаторы на усилителе показывали даже больший уровень, чем сама музыка .

(01-05-2021 00:08)adsh писал(а):  Кроме того - есть сравнение перегрузочной способности УЗ, построенных по 5 типовым схемам:

1. УЗ магнитофона «Орель-101», выполнен на ОУ КР574УД1, Rст=45 кОм;
2. использовалась половина «моста» УЗ [1], примерно такими же характеристиками обладает УЗ магнитофона «МАЯК» М240-С;
3. УЗ Сухова , «мостовой»;
4. УЗ с активным источником тока на ОУ КР574УД1;
5. УЗ с активным источником тока на ОУ К157УД2.
   

Список неполный. Не хватает такой схемы http://knigorazvitie.ru/book/50-sistemy-...apisi.html . Выходной каскад с динамической нагрузкой. Выходное R до сотни кОм. Перегрузочная способность за глаза, неравномерность 0,1 дБ. Затыкает за пояс перечисленные в списке разом.
Я на этих схемах давно уже собаку съел и выбрал лучшее.

Выше выложил схему Tandberg TCD3014A, там нет пробок. Сигнал записи и напряжение подмагничивания смешиваются на входе УЗ, выход через разделительный кондер прямо на ГЗ. Хотелось бы попробовать его повторить, но видно не судьба, мой поезд ушёл. Дека в списке лучших. Какова в деле не знаю. К слову в этом аппарате нет сдп, перегрузочная способность ленты увеличивается системой DYNEQ, на заметку нелюбителям сдп. Я повторял эту штуку, качество отменное, кассетное звучание исчезает полностью. Жаль что не попробовал раньше когда у меня был акаевский сендвич. Вижу более целесообразным применение такой системы с лучшими ГЗ когда эффективность сдп невелика.

По Вашей ссылке - учебник для техникумов, по советской схемотехнике начала 80-х:

_http://window.edu.ru/resource/374/26374/files/783.djvu

Позабавил раздел про УВ - транзисторные двойки, куча электролитов, К548УН1. Индикаторы уровня на 1-2 транзисторах. А про ДА1 и драйвры для светодиодов / люминесцентных индикаторов автор слышал? Шумоподавители на транзисторах, с кучей электролитов - я похожее чудо собирал в школе, из набора Старт, где-то даже на антресолях лежит. Автор про ХП3 хоть слышал, а про DBX? Всего два слова про СДП ("советский инженер Сухов" - просто убило ). Такого же уровня и тот УЗ - входная двойка, куча электролитов .

Был ещё вот такой УЗ: _http://www.vegalab.ru/content/view/131/55/

(01-05-2021 07:37)adsh писал(а):  По Вашей ссылке - что-то очень древнее .

Был ещё вот такой УЗ: _http://www.vegalab.ru/content/view/131/55/

Знаете, часто передовым оказывается что-то совсем старое. Схемотехника приведенной вами схемы по ссылке входит в ту пятерку типовых и увы не переиграет то старье.

---

(01-05-2021 07:37)adsh писал(а):  По Вашей ссылке - учебник для техникумов, по советской схемотехнике начала 80-х.

Если бы пни которые разрабатывали в совдепии магнитофоны пользовались тем учебником то в советское время было бы больше хороших вещей.
А что забавного? Я обращал внимание на вых.каскад УЗ а не на все остальное.
Простите, вам схема УЗ Лукина приятна только для глаз или вы сравнивали реализованные в железе схемы?

Идея выходного усилителя там нормальная, а общая реализация всего этого, как для учебника 2002 года . Автор книжки живёт при Брежневе .

(01-05-2021 08:32)adsh писал(а):  Идея выходного усилителя там нормальная, а общая реализация всего этого, как для учебника 2002 года . Автор книжки живёт при Брежневе .

Я использовал идею выходного каскада, а не реализацию по книжке. По этой идее я видел схемы УЗ неслабых аппаратов, например катушечника штудер. Вы тоже скажете что этот аппарат безнадежно устарел? Вы ведь не станете меня клевать за то что я перепробовал много разных идей, скомпоновав сделал что-то свое и имею на этот счет свое мнение что лучше а что хуже?

Кстати, всех с праздником!

Идея колеса. Кажется безнадежно устарела, даже можно смеяться над ней, но до сих пор работает, и никуда без неё.

(01-05-2021 03:14)adsh писал(а):  А каков обычно уровень сигнала генератора, на выходе УВ, перед пробкой?

Будучи школьником, я на базе Маяк-203 пытался делать сквозной канал (УВ и УЗ были отдельно самостоятельно собраны). Вместо ГС, поставил ещё одну ГУ (в качестве ГЗ) и пробовал писать на заранее стёртую ленту. Впечатлил уровень подмагничивания на линейном выходе - его не слышно, а индикаторы на усилителе показывали даже больший уровень, чем сама музыка .

Обычно менее 10% от полезного сигнала. Кондер, который ставят на вход параллельно ГВ для компенсации щелевых потерь за резонансом хорошо всё давит, но в некоторых аппаратах его нет.
В отечественных катушечниках да, уровень пролезания подмагничивания на лин.выход велик, например в Тембре до переделки он составлял около 25%(!) от полезного сигнала. ИНИ с полосой в 200кГц не мог адекватно искажения измерить)))) Пришлось ставить несколько ФНЧ и тщательно все экранировать)))

Напряжение подмагничивания на выходе УЗ составляет обычно около 2% от напряжения полезного сигнала на выходе УЗ и примерно 5% от напряжения подмагничивания на головке (т.е 50мВ при 10В на головке)

---

(01-05-2021 00:08)adsh писал(а):  Кроме того - есть сравнение перегрузочной способности УЗ, построенных по 5 типовым схемам:

Вот тут перегрузочная способность определяется только MOL ленты на СЧ по критерию 3%.
Это УЗ на 157УД2 без моста, лента 1 типа Аxia PS1 (модельный год 98-99, лента толстая 54мин -18мкм, внутрияпонский рынок, см. фото). 0дБДИН=250нвбм соответствует уровень 1,23В на лин выходе (сделано как у Накамичи 2го поколения). Шкала вольтметра 3В:

   
   

Т.е получается примерно +6дБ@250

---

(01-05-2021 06:26)7svg писал(а):  Выше выложил схему Tandberg TCD3014A, там нет пробок. Сигнал записи и напряжение подмагничивания смешиваются на входе УЗ, выход через разделительный кондер прямо на ГЗ. Хотелось бы попробовать его повторить, но видно не судьба, мой поезд ушёл. Дека в списке лучших. Какова в деле не знаю.

Этот аппарат был у меня, изучен вдоль и поперек:

   
   
   
   

Подробный отчет по нему делал на Хай-Фай РФ форуме несколько лет назад. Аппарат неплох только с коллекционной точки зрения... Воспроизведение нечестное, кривое как турецкая сабля))) Без переделки преобладает бас и нижняя середина. Если делать ровную АЧХ воспроизведения по ЛИМу, то сильно вырастают шумы.
Перегрузочная способность, несмотря на дискретные головы - невысокая, прилично уступает магнитофонам Накамичи даже третьего поколения...

По поводу одновременного усиления тока записи и подмагничивания... При таком способе суммирования и, самое главное, - одновременного усиления величина комбинационных составляющих значительно больше, чем при суммировании на пассивных элементах. По этой причине такой метод использовали очень редко.

---

(01-05-2021 07:37)adsh писал(а):  Был ещё вот такой УЗ:

Один из лучших УЗ (по совокупности свойств и критерию простота/качество) был опубликован М.Шургалиным в Радио N2 за 90г. Там использовался преобразователь напряжение-ток. Испытывал в свое время эту схему, - результат более чем положительный! Такая идеология, впрочем, применялась не часто (из импортных фирм - Акаи)...

Однако вот тов. Агеев, предпочитал все-таки писать не током, а напряжением. В 90х гг. мы с ним на эту тему даже спорили по телефону)))


Всех с праздниками, наступившими и наступающими, да!

VeschiiOleg, понял, спасибо

(01-05-2021 09:24)7svg писал(а):  Вы ведь не станете меня клевать за то что я перепробовал много разных идей, скомпоновав сделал что-то свое и имею на этот счет свое мнение что лучше а что хуже?

Да никто Вас "клевать" не собирается. Меньше эмоций. Просто, если что-то собрали, то лучше приводить именно свою реализацию (хоть словами - не обязательно полную схему), а не ссылаться на конструкции из нашего подросткового возраста, почему-то занесённые ...в учебник 2002 года. Оно и не удивительно - "учебник" издан тиражом, аж в 150 экз., в имени автора даже сделали опечатку (на последней странице), а защищался этот товарищ в декабре 2008 года (через 6 лет после издания "учебника") .

(01-05-2021 17:11)VeschiiOleg писал(а):  Один из лучших УЗ (по совокупности свойств и критерию простота/качество) был опубликован М.Шургалиным в Радио N2 за 90г.

По ссылке из #1047 - это он и есть.

(01-05-2021 17:11)VeschiiOleg писал(а):  Однако вот тов. Агеев, предпочитал все-таки писать не током, а напряжением. В 90х гг. мы с ним на эту тему даже спорили по телефону.

А можно краткую аргументацию его и Вашу?

(01-05-2021 20:31)adsh писал(а):  А можно краткую аргументацию его и Вашу?

Ну мой аргумент был о том, что в системе "напряжение-ток" АЧХ тока записи не зависит от индуктивности головки и определяется только параметрами RC или LC в усилителе записи. Т.е любая головка своим током повторит то, что задано усилителем. Аргумент Агеева заключается в том, что реально на ленту работает не ток записи через головку, а магнитный поток из щели, который пропорционален напряжению (связано это со свойствами сердечника ГЗ). Поэтому писать надо напряжением.))) А то, что низкое выходное сопротивление современных ОУ (десятки Ом) - позволяет при небольшой величине токостаба (в несколько кОм) значительно погасить напряжение подмагничивания без фильтр-пробок, это уже бонус.

Мои собственные эксперименты с усилителями записи построенными по принципу преобразователя "напряжение-ток" привели к выводу, что на практике, все равно приходится дополнительно производить корректировку под головку... Видимо из-за того что магнитный поток из щели ГЗ из-за свойств сердечника головки действительно не жестко связан с током записи...
А низкое выходное сопротивление генератора напряжения имеет еще один очень важный бонус - постоянная времени такой системы (с учетом паразитной емкости головки и емкости фильтр-пробки) намного меньше, чем у токового выхода, и поэтому скорость нарастания в такой системе выше!

Выглядит так, что, в итоге, пришли таки к генератору напряжения, что возможно даже без фильтров пробок .

Можно даже собрать высоковольтный ОУ, по типу предов / корректоров Ямаха / Сансуи - он перекроет всё, как по скорости, так и по напряжению.

Да, иногда в УЗ делают связку: быстрый ОУ+комплементарная пара, как в УМ. Получается усилитель с большими и напряжением, и током и, вдобавок, с нулевым выходным сопротивлением.)))

(28-04-2021 23:42)adsh писал(а):  При записи на металл, нужен УЗ с хорошей перегрузочной способностью. В советских магнитофонах таких не было. Как минимум, в них нужен мост из 157УД2 или специальный высоковольтный УЗ. Кроме того - Kr на этой ленте, всё равно, будет больше такового на типе I, из-за более высокого насыщения сердечника УЗ. Тип I будет мягче звучать. Да и на IV типе с СДП запись то будет лучше. А так - да, перемагниченные записи (относительно оптимального уровня подмагничивания) тяжелее размагнитить .

заблуждаетесь .
достаточно дек , способных исчерпать или подобраться к предельным режимам при записи на металл .
конечно, никакая 157уд2 тут не при чем .

Называется - "лишь бы ляпнуть". Вы бы хоть внимательно прочитали отквотченное и заглянули бы в справочники, раз не поняли, почему именно этот ОУ был упомянут.

Тип IV - это самый тяжёлый режим для УЗ и головки. В советских деках, его больше указывали "для красоты" - кассет таких тогда массово просто не было. Фраза "Как минимум, в них нужен мост из 157УД2 или специальный высоковольтный УЗ" относится, именно к советским декам.

Речь идёт о мосте из ОУ в УЗ, для максимального выходного напряжения, при ограниченном напряжении питания. Что было и сделали Сухов и покойный Лукин.

Кроме того, неискажённое выходное напряжение у 157УД2, при питании ± 15 В составляет ± 13 В, что больше многих ОУ общего назначения. Например, у популярных советских 574УД1, 544УД1, 544УД2 - это ± 10 В, что куда меньше. Так, что 157УД2 - очень таки даже, при чём. Просто эту его особенность нужно знать (он ещё может нормально работать, на куда более низкоомную нагрузку, чем перечисленные выше ОУ).

Что касается импортной техники. Без СДП, вы не "подберётесь к предельным режимам при записи на металл", как и для любого другого типа ленты. Просто из "физики" магнитной записи. Соответственно - нужен УЗ, способный это всё обеспечить "с запасом". Только не надо рассказывать про уникальные головки Nakamichi - за весь период жизни магнитной записи, их мало кто себе мог позволить. Да и им СДП не помешает. Максимально эффективной реализации СДП в импортной технике просто не было, из-за глобального недосмотра в алгоритме работы. Соответственно - никто специально УЗ на такой режим не рассчитывал. Мог ли быть такой запас непреднамеренным - да мог, но это больше из области исключения, чем сознательного типового решения.

157ая действительно обеспечивает большую линейность, чем ОУ общего применения может работать при +/-18В на малую нагрузку (т.е реально опер мощный достаточно). Кроме того он гораздо меньше шумит, чем ОУ общего применения. Основной недостаток 157ой - низкая скорость нарастания...

Ограничение в отечественных деках в большинстве случаев обусловлено попыткой использования ГУ в качестве ГЗ... Отечественных низкоиндуктивных ГЗ было всего две - в составе сендвичей для Вильмы-102 - один сендвич чисто отечественный, второй клон Дживиси…

   

Выше - фото отечественного сендвича 3АВ24.Н1 (выложено сегодня на белорусском форуме).

   

А это 3АВ24.010 - клон Дживиси, стоял на поздних 102ых (фото с нашего РТ20)