А как Ваше откровение противоречит сказанному мной? Зачем нам аналогово-цифровое преобразование, если речь идёт об информации записанной на компакт и том, какие преобразования в цифре были непосредственно перед самой записью. Или просто написать абы шо?
Специально для Вас цитата:
"Дизеринг применяется, например, для записи дисков CD, когда цифровой звук высокого разрешения (24 бита) снижается до разрядности CD (16 бит) в процессе мастеринга." (с) Википедия.
Бредом было утверждение об возникновении шумов квантования, при воспроизведении тихих звуков в рамках одной "матрицы". То есть, для их возникновения нужно совершить какое-то преобразование всей системы координат в иной вид.

Как все запущено. Шумы квантования присущи любой цифровой записи. А для CD audio они столь значительны, что говорить о с/ш в сравнении с винилом просто неуместно. Это, кстати, и есть один из мифов о превосходстве цифры над аналогом по параметрам.

(09-08-2021 04:49)Гаруспик писал(а):  Это, кстати, и есть один из мифов о превосходстве цифры над аналогом по параметрам.

Именно поэтому столько возрадовавшихся, отказавшихся от темы винила, или счастливо к ней не пришедших и понимающих, сколько проблем и расходов ожидает ради субъектьвно худшего результата. Вы наверное и сами из тех. Уж я-то - точно

(09-08-2021 04:49)Гаруспик писал(а):  Шумы квантования присущи любой цифровой записи.

Для возникновения шумов квантования обязателен сам процесс квантования.

Квантование в математике и обработка цифрового сигнала , это процесс отображения входных значений из большого набора (часто непрерывного набора) в выходные значения в (счетном) меньшем наборе, часто с конечным числом элементов . Округление и усечение являются типичными примерами процессов квантования.
Если мы в цифровой 16-ти битной среде сгенерируем синус, запишем его в виде файла с неизменной разрядностью, то никаких шумов квантования не будет.
А если создали с разрядностью 16 бит, а потом перевели в меньшую разрядность, то привет шумы.
И в итоге было так (это 16-ти битный тон),
а стало так (этот же тон, усечённый до 6 бит).
В последнем случае шумы квантования явно слышны в виде сторонних тонов. То есть, это не шум в привычном нам виде. Реальный привычный нам шум - это применение дизеринга, для маскировки "шумов квантования).

Если говорить о компакт-диске, то финальный и основной вклад в возникновение шумов квантования(в рамках цифровой среды), возникает на этапе перевода студийного 24битного материала в 16 бит.
Дизеринг, кстати, начали применять не сразу, а примерно через 10 лет, после появления компакта.

---

(09-08-2021 04:49)Гаруспик писал(а):  Это, кстати, и есть один из мифов о превосходстве цифры над аналогом по параметрам.

Как бы то ни было, на цифровых источниках, шумов в тех количествах, что были на аналоговых, мы не наблюдаем. То есть, ухослышимое преимущество вроде как есть, в этом плане. А вот по реальным искажениям ситуация в цифре не выглядит столь радостной, хотя в принципе и не хуже, чем в аналоге.
И вот тут возникает вопрос: Почему, при сопоставимых(или даже бОльших) искажениях, аналоговые источники, даже весьма бюджетные, звучат более комфортно и натурально, демонстрируя меньше синтетики и "аппаратности"? А чтобы "очеловечить" цифру, нужно приложить немалые усилия.

Квантование один из самых нелинейных процессов в обработке аудио.
Цифровое аудио также начинается с квантования, ибо оцифровка тоже квантование суть есть.
Он порождает IMD в большИх количествах. На столько большИх, что и на ухо.
Теорию Вы, в общем, трактуете правильно. Предлагаю подойти к ситуации с другого ракурса. Нужен ЦАП (микросхема) без встроенного цифрового фильтра. Этому условию удовлетворяют классические древние мультибитники. Находите самый линейный, что найдете. Их уже несколько лет как не выпускают совсем и складские запасы исчерпаны.
Рекордсмены способны работать с кратностью по частоте семплирования 8..16 и имеют физических 20 разрядов.
Приводим беднягу поток в стандарте RedBook к максимально перевариваемому микросхемой ЦАП формату. Исключительно программно. Качественных ресемплеров сегодня в достаточном количестве. Выводим на ЦАП через USBaudio интерфейс с обратной синхронизацией, во имя минимизации джиттера последней мили. В качестве фонограммы берем что-нибудь от Каца, в крайнем случае, либо демо запись какого-нибудь производителя аппаратуры для цифрового звука. Добавляем дизеринг по вкусу.
За тем, сравниваем с тем же потоком в формате RedBook и делимся впечатлениями

Из доступных мультибитов у меня только ТДА1541. Но там 16 бит и максимум 4х. Я по I2S, минуя цифровой фильтр, подключал к ней "малину" с Волумио плеером. Оно всё было сооружено на базе сидюка Philips CDP 160. Поскольку в "малине" штатный клок никакой, играло мутновато. Потом прикрутил качественный реклок (Kali Reclocker) , заиграло веселее. Пробовал без апсемплинга играть хай-резы. Вроде неплохо, но перебить по звуку этот Филипс в штатном его включении(то есть, как проигрыватель с ЦФ) не вышло. Так это дело и забросил. Не знаю, кто виноват... То ли плеер(Волумио) не самый удачный, то ли кривые руки, то ли оно так и должно было быть...

Но смысл той писанины, что выше, был несколько в другом.
На примере того, как при помощи дизеринга(вносимого шума) борются с "цифровыми искажениями", хотелось показать, что шум - это не только вредно, но и полезно (иногда).
Неоднократно намекал, что главное, что бросается в глаза при сравнении цифровых и аналоговых источников - это отсутствие слышимого шума у первых. И при этом, заметный синтетичный окрас у них же. Вот и подумалось: А может зря сделали, что вырезали наглухо весь шум, желая пустить пыль в глаза наивным меломанам?
Ведь, поскольку в реальной музыкальной фонограмме прибить в ноль искажения невозможно, то не будет ли разумным попытаться эти искажения замаскировать. А на примере дизеринга становится очевидным, что широкополосный шум неплохо справляется с этой задачей.
"В незначительных количествах дизеринг успешно делает систему оцифровки немного более аналоговой в хорошем смысле этого слова.
-  Кен Полманн, Принципы цифрового звука ".

Только дизеринг в основном делает менее заметными привнесённые дефекты цифровой обработки, но ввиду своей малости не очень хорошо справляется с маскировкой искажений, возникших ещё в аналоговой стадии и могущих иметь величину в несколько %.

В аналоговых источниках величина шума примерно -50...- 60дБ и мы не слышим искажений в явном виде, хотя они исчисляются несколькими процентами. И сам звук более натуральный и комфортный.
"Таким образом, ухо очень чувствительно к искажениям или дополнительному частотному содержанию, но гораздо менее чувствительно к дополнительному случайному шуму на всех частотах" (с) Википедия
"Этот шум менее неприятен для уха, чем определяемое искажение..."(с) Википедия

Вполне возможно, что именно по этой причине:
1) Многие отдают предпочтение ламповым усилителям и фонокорректорам, несмотря на их худшую линейность.
2) Любят применять карбоновые резисторы в фонокорректорах, хоть они и более шумные
3) Отмечают тот факт, что после записи с цифрового источника на компакт-кассету, несмотря на возросшие Кг, звук становится менее синтетичный.
4) Предпочитают древние, более шумные ЦАПы.

Не загнала ли себя аудио-индустрия в тупик, борьбой с шумами?

Наглядный пример пользы шума:
   

(09-08-2021 20:45)vitamir писал(а):  Квантование один из самых нелинейных процессов в обработке аудио.
Цифровое аудио также начинается с квантования, ибо оцифровка тоже квантование суть есть.
Он порождает IMD в большИх количествах. На столько большИх, что и на ухо.

Отделим суп от мух. Квантование не порождает искажений согласно теореме Котельникова-Найквиста

Цитата:Любую функцию F(t), состоящую из частот от 0 до f1, можно непрерывно передавать с любой точностью при помощи чисел, следующих друг за другом через 1/(2f1) секунд

Искажения возникают из-за несовершенства АЦП и ЦАП. Ваши рассуждения аналогичны заключению: "В супе всегда будут мухи, потому что в кухне летают мухи".

(09-08-2021 21:57)VNV73 писал(а):  Из доступных мультибитов у меня только ТДА1541. Но там 16 бит и максимум 4х. Я по I2S, минуя цифровой фильтр, подключал к ней "малину" с Волумио плеером. Оно всё было сооружено на базе сидюка Philips CDP 160. Поскольку в "малине" штатный клок никакой, играло мутновато. Потом прикрутил качественный реклок (Kali Reclocker) , заиграло веселее. Пробовал без апсемплинга играть хай-резы. Вроде неплохо, но перебить по звуку этот Филипс в штатном его включении(то есть, как проигрыватель с ЦФ) не вышло. Так это дело и забросил. Не знаю, кто виноват... То ли плеер не самый удачный, то ли кривые руки, то ли оно так и должно было быть...

TDA1541(A) не самый удачный вариант. Скорее, самый неудачный, с точки зрения собственной линейности микросхемы ЦАП.
PCM1702P, AD1862N, PCM63, PCM58P, AD1865, PCM1704U по луше будут. А еще грамотные схемотехники собирают на них конвейеры, что повышает общую линейность пропорционально количеству микросхем ЦАП в конвейере. Не только лишь на вегалабе, но и на буржуазных дайях, тоже.
Линейность, читай более низкий уровень IMD, по воздействияю на основной сигнал очень похоже на шум.
Поєтому,

(09-08-2021 21:57)VNV73 писал(а):  На примере того, как при помощи дизеринга(вносимого шума) борются с "цифровыми искажениями", хотелось показать, что шум - это не только вредно, но и полезно (иногда).

категорически верно и подтверждено практикой апологетов цифрового звука.

(09-08-2021 21:57)VNV73 писал(а):  Неоднократно намекал, что главное, что бросается в глаза при сравнении цифровых и аналоговых источников - это отсутствие слышимого шума у первых. И при этом, заметный синтетичный окрас у них же.

А это следствие IMD суть есть. Снижаем уровень IMD на аналоговой стороне после обратного преобразования всеми доступными средствами и имеем, что имееем.

(09-08-2021 21:57)VNV73 писал(а):  В аналоговых источниках величина шума имеет величину примерно -50 - 60дБ и мы не слышим искажений в явном виде, хотя они исчисляются несколькими процентами. И сам звук более натуральный и комфортный.

Мне странно, что говоря "нелинейные искажения" Вы до сих пор подразумеваете искажения гармонические. Они и правда не настолько заметны и некомфортны. Абстрагируйтесь от них и боритесь с интермодуляционными нелинейными искажениями. Как поборете, Вам тоже понравится.

(09-08-2021 22:14)SolAndr писал(а):  Отделим суп от мух. Квантование не порождает искажений согласно теореме Котельникова-Найквиста

Может шумы квантования и не являются искажениями в привычном их понимании, но на вид и на слух выглядят именно, как искажения.
   
Красный график....

(09-08-2021 21:57)VNV73 писал(а):  Не загнала ли себя аудио-индустрия в тупик, борьбой с шумами?

Современная индустрия сделала упор/закос на цифровые источники
аудиозвучания в виде массовых потребителей смартов.
Всё остальное для них блажь.
По принципу - Вам нужно изощряться? Ну и вот вам и такое.

(09-08-2021 22:18)vitamir писал(а):  А это следствие IMD суть есть. Снижаем уровень IMD на аналоговой стороне после обратного преобразования всеми доступными средствами и имеем, что имееем.

А как это сделать, если эти IMD уже вылезли из источника?

(09-08-2021 22:18)vitamir писал(а):  Мне странно, что говоря "нелинейные искажения" Вы до сих пор подразумеваете искажения гармонические. Они и правда не настолько заметны и некомфортны. Абстрагируйтесь от них и боритесь с интермодуляционными нелинейными искажениями.

Так дело в том, что и полностью аналоговые источники не свободны от IMD и при этом звучат менее синтетично.
В продолжение спора о том, что усилители с кучей нулей после запятой, не звучат так же хорошо, как измеряются, практика, которая критерий истины, говорит, что подобные утверждения имеют право на жизнь, хотя казалось бы и выглядят нелепо.
И поскольку, лично я не верю в чудеса и одновременно слышал хорошие лампачи, напрашивается вывод, что данному феномену должно быть объяснение.
И единственное, что вполне способно как-то это объяснить (по крайней мере для меня) - это тот факт, что ламповая техника более шумная и благодаря своей шумности неплохо справляется с маскировакой, как собственных искажений, так и тех, что пришли от источников.

Так же на днях перечитывал ветку про ЦАПы на Ультра Аналоге и большинство сходилось в мнении, что в числе лучших реализаций данной сборки, были ЦАПы Мэнли с ламповым выходом.
Я понимаю, что в таких вещах балом правит субъективизм, но какими бы прекрасными не были ТТХ изделий, если ухо отторгает их звук, то убедить себя, что это здорово и так оно должно быть, вряд ли выйдет.

(09-08-2021 22:14)SolAndr писал(а):  "В супе всегда будут мухи, потому что в кухне летают мухи".

Какие то у Вас ассоциации с эпохи Трипольской культуры.
То скотыняка на первом этаже, то мухи в супе.
Оглянитесь вокруг, с тех пор пять тысяч лет прошло уже.
Теории, также, надо копать глубже, не на уровне учебников для средней школы и физического смысла (С), и сразу наступит гармония.

---

(09-08-2021 22:56)VNV73 писал(а):  Я понимаю, что в таких вещах балом правит субъективизм, но какими бы прекрасными не были ТТХ изделий, если ухо отторгает их звук, то убедить себя, что это здорово и так оно должно быть, вряд ли выйдет.

Хорошая вещь привычка.
Просто, соберите какой-нибудь сверхлинейник от соратников Жуковского, например.
Просто, послушайте и сдлайте выводы. Для себя. Да, это обойдется в какую пару сотен баков. Думаю, оно того стОит.

Вы не ответили на вопрос, что делать с искажениями, которые пришли от источника?
В ветке про "Транзисторые усилители", многие, на роль главного исказителя тракта определили АС, хотя на самом деле это источник, причём, как я считаю, с большИм отрывом, поскольку в исходной музыкальной фонограмме присутствуют абсолютно все типы аппаратных искажений, причём достаточной величины.
Если усилитель максимально прозрачный, то он более явно подчеркнёт все недостатки того, чем его "кормят", что и происходит на самом деле.
До недавнего времени, слушал НАД С320, который, несмотря на свою достаточную древность и бюджетность, неплохо звучит и главное, достаточно неплохо измеряется.
А сейчас слушаю самопальный усилитель по схеме Денсен Б100, в котором ВК исключен из петли ООС, то есть имеет искажения так себе, но по звуку точно не хуже. Причём в отношении субъективных впечатлений это не только моё мнение.
Поэтому конструировать что-то, с множеством нулей после запятой, видится мне крайне сомнительным мероприятием.

Улучшать качество источника. С помощью технологий цифровой обработки потока данных, что позже станут аудио.
Оверсемплинг в паре с дизерингом таки способствуют снижению IMD на стороне восстановленного аналога и понижают требования к подавлению внеполосных компонент постфильтром. Интермоды смещаются выше звука, вверх по частоте. Такое постфильтром подавляется проще, и постфильтр требуется более низкого порядка, и с минимальны артефакты и линейные искажения в звуковом диапазоне частот. Звуку от этого только просветление.

Дело в том, что обойти аппаратные цифровые PCM фильтры, не такая уж сложная задача, причём на уровне практически любого современного промышленного ЦАПа. Существует такой HQ Player апсемплящий программно РСМ в ДСД поток. А ДСД, даже на уровне микросхемы ЦАП, не требует каких-то особых обработок и гораздо проще преобразуется в аналог. Несмотря на лестные отзывы(чуть ли не лучший плеер в Мире), делал несколько подходов к данному плееру, на разных ЦАПах, и как-то не проникся. Может конечно что-то делал не так, но тем не менее....

Кстати, в статье в Википедии по ЦФ, говорится, что у программного апсемлинга, перед аппаратным, достоинство только в лёгкости и цене реализации. В остальных компонентах преимуществ, как я понял, нету. Даже есть некоторые ограничения.
У нас как-то обсуждалась тема ЦФ и говорилось, что качество работы зависит от "зашитого" алгоритма. И так же заявлялось, что любой алгоритм будет компромиссным. То есть, то рубашка длинная, то ... короткий.

(09-08-2021 22:58)vitamir писал(а):  Какие то у Вас ассоциации с эпохи Трипольской культуры.
То скотыняка на первом этаже, то мухи в супе.
Оглянитесь вокруг, с тех пор пять тысяч лет прошло уже.
Теории, также, надо копать глубже, не на уровне учебников для средней школы и физического смысла (С), и сразу наступит гармония.

Понятно - Вы копаете глубже Найквиста! Зовидую упорству
Ясно. Основы приемов логики Вам не знакомы - обучай сложному на простых примерах. Кстати, доказано, что умственные способности хомо за последние пять тысяч лет стали только деградировать за последние сто лет. Наглядно видно по маркетинговой рекламе типа "Наши электрообогреватели на 20% эффективнее!".
Недавний пример подобного маркетинга. Собрался поставить отосительно недорогой комнатный цилиндрический рекуператор - завлектельна заявка "эффективность до 91%"! Такие красивые мультики на ютубике! Но чьто стрелки воздушных потоков только с комнатной стороны, а как оно с наружи непонятно и почему-то уже без красивых стрелочек. Но как такое возможно исходя из физического смысла, ежели в небольшом централизованном рекуператоре даже при последовательных 2-х теплообменниках эффективность чуть больше 80%? Пришлось взять ненавистный справжним авдифилам школьный учебник. Ах-ха-ха! Жинжинеры снаружи просто воздушные потоки почти закоротили Могёте любоваться рекламным стендом с разрезом еще более паршивого рекуператода регенеративного типа с синими светодиодами в Эпицентре какато типа немецка фирма продвигает.

SolAndr, к чему этот поток сознания?
Читаем определение:
Квантование в математике и обработка цифрового сигнала , это процесс отображения входных значений из большого набора (часто непрерывного набора) в выходные значения в (счетном) меньшем наборе, часто с конечным числом элементов . Округление и усечение являются типичными примерами процессов квантования.

Ключевые моменты я выделил. При квантовании входные и выходные данные имеют отличия.
Эти отличия приводят к ошибкам, именуемым "шумами квантования". Ввиду того, что шумы квантования это не рандомное нечто, а периодическая штука, коррелирующая с исходным сигналом, выглядит это так, как на скрине в сообщении №129.

VNV73, поздравляю с незаперечним опровержением теперь устаревшей теоремы Найквиста-Котельникова! Скорее за Нобелевкой!

А нету никакого "незаперечного опровержения". Просто мир несколько сложнее, чем один базовый постулат. В том числе и цифровой мир.
Если всё так хорошо, то откуда беруться шумы квантования? Вы считаете, что я их придумал? Или все кто о них говорит и борется с ними дизеренгом - неуки, не знающие Теоремы Котельникова?
Если Вы считаете, что оно происходит на уровне несовершенства АЦП и ЦАП, то смею Вас разочаровать. Или быть может Вы знете способ, как из 24бит получить 16 бит, так чтобы не получилось "усечения, округления"? То есть, чтобы не возникли ошибки(шумы) квантования...

(09-08-2021 06:29)Goncharov писал(а):  Именно поэтому столько возрадовавшихся, отказавшихся от темы винила, или счастливо к ней не пришедших и понимающих, сколько проблем и расходов ожидает ради субъектьвно худшего результата. Вы наверное и сами из тех. Уж я-то - точно

Именно по этому растут продажи винила и вертушек.