(08-10-2022 18:57)Andrey67 писал(а): Добро! Вопрос знатокам - какой корпус из новодельных (период конца 80-х начало 90-х) гарантировано даст наименьший уровень детонации? Цель - вставить ленту для измерения "скорость/детонация". Можно, конечно, методом подбора - но уж очень долго. Что посоветуете?
Это SONY Х1
Специально озадачивался для размещения лент ЛИТ.
На фото уровневая, но мотаю туда же частотные и детонационные.
Лентоукладка с точки зрения детонации - зло! Увеличивает на пару соток! Кладет ленту хорошо в рулон, но по пути ее и трясет хорошо
В принципе поэтому Басф от нее и отказалась в 88г.
(08-10-2022 21:29)oletym писал(а): В атласі аудіокасет Сухова рекордсмен по детонації DENON HD7
Маячок Сухов не вылизал до конца своего по детонации
Впрочем для относительного сравнения годится.
Деноны действительно у меня на втором месте - первые ленты мотал в них.
Andrey67,
Во первых, для измерения детонации корпус должен быть исключительно новым.
Б.у-шный может иметь изношенные поверхности, добавляющие неравномерность движения ленте. На слух может быть незаметно, а прибор это должен показать.
Во вторых, выбирайте кассету из топовых Тип-2, желательно с небольшим окошком. Они в большинстве имеют антивибрационный корпус, и по цене не очень высоки, потому как есть и новодельные. Подойдут BASF TPII Reference Maxima, Fuji FR-IIx PRO, GT-IIx (Super), Maxell XLII-S, Sony UX-Pro, ES-II.
Про Denon не скажу, а у новодельных TDK, в том числе и SA-X, корпуса могут портить основу ленты образованием продольной полосы.
Цитата:Это SONY Х1
Специально озадачивался для размещения лент ЛИТ.
На фото уровневая, но мотаю туда же частотные и детонационные.
На youtube есть видео с тестом вашей 3ЛИТ1.ДС. Там результат не очень (опытный глаз зафиксировал 0,06 с пиком до 0.1). Можно, конечно, сослаться на магнитофон - но с другими кассетами в этом видео все в порядке.
Так же в паспорте указан допуск "не более 0.06%", на самом деле 0.03-0,05% для этой ленты "маяковского разлива" (в зависимости от партии - может быть и не более 0,03%). Чем вызваны такие результаты с вашей кассетой? Корпус, или все же сама лента?
К сожалению, ввиду неадекватного отношения автора канала к происходящему, давать ссылку на его "произведения" не имею никакого морального желания и права. Можете поискать его сами. В подтверждение даю пару скринов с телевизора (что бы не думали, что выдумка):
Собственно - это не то видео (видимо уже слегка подрезаное и подчищенное) в первом выложенном было меньше инфы про паспорта (кстати, для вещего: понты, понты и еще раз понты - достаточно было паспорта от "Маяк" на тот панкейк, с которого вы разматывали ленту), но больше снято показаний детонометра.
И да - это не придирки, просто увидел и возник вопрос:
1. Данная лента имеет собственные показания детонации, такие же как и на ЛИЛ (писалась на одном и том же оборудовании с последующей проверкой и сортировкой) - 0,03% ДИН WTD. Но с возможными отклонениями до 0,06% (поэтому и переведена в ЛИТ).
2. И вопрос все же по корпусам - пока остановился на корпусе от TDK AD-46.
Желательно не предположения и мнения, а собственная практика (как Олег - за это спасибо). Но есть вопросы - либо проблема с лентой, либо проблема с корпусом. И даже заводскому паспорту (не говоря уже про бумажку с "личной подписью") - не совсем соответствует (ибо не более 0,06% это не совсем "с выбросами" до 0,1%).
К сожалению, ввиду неадекватного отношения автора канала к происходящему, давать ссылку на его "произведения" не имею никакого морального желания и права. Можете поискать его сами. В подтверждение даю пару скринов с телевизора (что бы не думали, что выдумка):
Собственно - это не то видео (видимо уже слегка подрезаное и подчищенное) в первом выложенном было меньше инфы про паспорта (кстати, для вещего: понты, понты и еще раз понты - достаточно было паспорта от "Маяк" на тот панкейк, с которого вы разматывали ленту), но больше снято показаний детонометра.
И да - это не придирки, просто увидел и возник вопрос:
1. Данная лента имеет собственные показания детонации, такие же как и на ЛИЛ (писалась на одном и том же оборудовании с последующей проверкой и сортировкой) - 0,03% ДИН WTD. Но с возможными отклонениями до 0,06% (поэтому и переведена в ЛИТ).
1) запрос на поиск как формировать?
Бывает я свои собственные видео, не могу быстро найти из-за совпадающих названий роликов..
А тут вообще непонятно что и кого искать..
2) ничего не понял.
Что там с паспортами не так??
3)не выдумывайте
ЛИТ И ЛИЛ, это совершенно разные ленты.
Даже записаны в разных местах и на разном оборудовании.))
Тем не менее, даже с 3ЛИТ можно получить менее 0.02%
Уверенно регистрируется до 0.018-0.016% weighted DIN
Я ничего не выдумываю. Оборудование - одно и то же. Паспорта раcписывают по "факту". Прибор показывает номинальное значение по DIN. WRMS - это для "показухи". WTD - для работы. Мне абсолютно пофиг среднеквадратичное взвешенное значение, да ещё и за некоторый промежуток времени. Меня для настройки больше интересует пиковое или квазипиковое значения. И даже если "выдумываю" (как вы изволили выразиться) - то как вы объясните значения по ЛИТ 0,02 процента WTD DIN?
А искать - дык было бы желание, хотите - найдете, а я z-патриотов рекламировать не хочу. Тем более вопрос я адресовал (пусть и публично) вещему.
P.S. А покажите "уверенную регистрацию" по DIN WTD 0.02 процента. Хотелось бы видеть. А ещё если без пиков - вдвойне интересно!
(13-10-2022 14:32)Andrey67 писал(а): VeschiiOleg
На youtube есть видео с тестом вашей 3ЛИТ1.ДС. Там результат не очень (опытный глаз зафиксировал 0,06 с пиком до 0.1). Можно, конечно, сослаться на магнитофон - но с другими кассетами в этом видео все в порядке.
Так же в паспорте указан допуск "не более 0.06%", на самом деле 0.03-0,05% для этой ленты "маяковского разлива" (в зависимости от партии - может быть и не более 0,03%). Чем вызваны такие результаты с вашей кассетой? Корпус, или все же сама лента?
И. Букатов делал обзор 4 кассет на 95м Акае. Наш ЛИТ разлива собственного (ГДРЗ-Мск), но ТУ почти такое-же, выпуск начало 90х, тогда все предприятия более-менее соблюдали технологию, паспортное значение 0,06%ДИН, реально там в среднем примерно 0,04, от экземпляра к экземпляру гуляет немного, но укладывается. Выбросы реже одного раза в 10с по методике не учитываются.
Результат обусловлен записью, если применить другой корпус (опробовано около десятка различных), для этой ленты, то детонация либо на пределе допумска, либо чуть выше заявленного. Лентоукладка существенно портит результат.
"Маяк-тон" (Киев) у меня тоже есть, руки пока до рулонов не доходят, когда дойдут сравню, но думаю плюс-минус - то же самое будет.
Есть также одна детонационная лента Шосткинского НИИ послеперестроечного периода 94г (я приводил ее паспорт с печатью и подписью директора НИИ) - там 0,06% WRMS…. По ДИН это примерно 0,12-0,15%...
Наилучший результат в видеоролике показала очень древняя лента Панасоник, реально там меньше 0,03%ДИН.
Впрочем детонационные ленты - вещь в себе... У меня есть самописная лента, записанная на Накамичи Дракон (полученное значение около 0,03% ДИН). Однако ее показания сильно разнятся на магнитофонах других брендов с одним и тем же Кд, измеренным по другим лентам... Спектр детонации ее отличается от ЛИТ и от ТИК и видимо поэтому реакция дек на нее такая разная.
(15-10-2022 11:38)Andrey67 писал(а): возник вопрос:
1. Данная лента имеет собственные показания детонации, такие же как и на ЛИЛ (писалась на одном и том же оборудовании с последующей проверкой и сортировкой) - 0,03% ДИН WTD. Но с возможными отклонениями до 0,06% (поэтому и переведена в ЛИТ).
ЛИЛ - первичная лента с более высокими требованиями для измерений, лабораторная (у нас она называлась ЛИМ, но к сожалению ни одной отеч. кассетной ленты с паспортом ниже 0,06%ДИН у меня не имеется)
ЛИТ - технологическая лента для сервисменов.
Писались ленты на МЭЗ-109 переделанном под узкую ленту. В то время в СССР аппаратуры с Кд меньшим 0,1% встретить можно было не часто.
(14-10-2022 20:24)Александр Гуров писал(а): А так по всей стране лежали даже в ларьках по 9р. всякие Денон с Сонями и Агфами.
В Культтоварах на даче особенно В радиомагазинах не особо... (в основном по 4р МК) Но были, да по 9р. Пропали они позже перед перестройкой примерно года на 3...4
А потом плотину прорвало)))))))
Кстати, весьма неплохи были корпуса Денон. Эта контора выпускала их для разных брендов, в т.ч и для Макселл даже. Но у меня их было немного. Также неплохи Ампекс, см ниже, но лучше всего оказались Сони.
(13-10-2022 13:29)Sonor писал(а): Если уж совсем харизма, то это уже AHF,
И такая тоже есть, но я в данную линейку ее не поставил, так как она у меня не совсем ассоциируется с харизматическими кассетами той эпохи - эпохи СССР. И кассеты - именно те самые эпохальные за 9р.
Нижепредставленная - того же времени, но из магазина Внешторгбанка "Березка". Простой советский гражданин там мало что мог купить, заходили только как в музей, под пристальным взглядом дежурившего там кгб-шника.
Пленка лопнула от времени, характерный дефект упаковки, аналогичным дефектом страдают упаковки первых эпитаксиальных Макселлов ХЛ-УД2 78-79 гг...
(15-10-2022 11:38)Andrey67 писал(а): И даже заводскому паспорту (не говоря уже про бумажку с "личной подписью") - не совсем соответствует (ибо не более 0,06% это не совсем "с выбросами" до 0,1%).
Никаких выбросов до 0,1 у меня нет. Дека Пионер с 0,052ДИН. Реалтайм видео:
_https://disk.yandex.ru/i/t9CmfMAgNtQDtA
Как там Гена получает 0,02 с ЛИТа одному Богу известно))))
(15-10-2022 11:38)Andrey67 писал(а): К сожалению, ввиду неадекватного отношения автора канала к происходящему,
(17-10-2022 13:05)VeschiiOleg писал(а): Впрочем детонационные ленты - вещь в себе... У меня есть самописная лента, записанная на Накамичи Дракон (полученное значение около 0,03% ДИН). Однако ее показания сильно разнятся на магнитофонах других брендов с одним и тем же Кд, измеренным по другим лентам... Спектр детонации ее отличается от ЛИТ и от ТИК и видимо поэтому реакция дек на нее такая разная.
Никаких вещей в себе. Всё дело в измерении со взвешиванием.
WTD - для работы... по "отлавливанию блох", то есть выявлению причин повышенной детонации в разных узлах ЛПМ. Этот фильтр имеет АЧХ с верхним пределом порядка 10Гц.
Но все прямоприводные двигатели (DD) ведущего вала кассетных дек имеют повышенную детонацию на частотах 30-200Гц (Flutter), которая зависит от конструкции двигателя (кол-ва его полюсов), и от диаметра ведущего вала (частоты оборотов).
Таким образом АЧХ взвешивающего фильтра обрезает этот диапазон, а WTD-детонация DD выглядит очень низкой (и Dragon не исключение).
Но ведь flutter никуда не исчезает, а его частота у разных DD-двигателей тоже может отличаться. При воспроизведении сигнала с самозаписанной детонационной кассеты, на магнитофонах с другими DD-двигателями, возникают биения частот, и поэтому показания детонации сильно разнятся.
В принципе - верно. Не знаю, как на прочих детонометрах, но вообще-то DIN WTD W&F измеряет и то, и другое в приближении к слуху. И ( во всяком случае на моем DD) все показывает предельно корректно. И этот режим реально для работы с ЛПМ. Есть ещё два режима для раздельного изучения Wow и Flut. С их помощью так же легче выискивать источники проблем. Ну, а самый жёсткий режим - это не взвешенное по ДИН. На самом деле это одновременная индикация и Wow и Flutter. То есть все, что присутствует в ЛПМ в одном флаконе.
Ах да - а какой может быть иной "спекрт детонации"? Это как? То есть частота не чистый синус 3150 (для ДИН)? Или у детонометра фильтра живут своей жизнью? По принципу: сегодня меняем пионер применяем одни параметры, завтра меняем Нак и быстренько перестроили фильтры. Так, чтоль? Вот так всегда - ляпнешь бред, а потом думаешь (это вещему).
Ну, да, я и говорю, спектр детонации у кассет разный...
(18-10-2022 09:42)Avadon писал(а): Никаких вещей в себе. Всё дело в измерении со взвешиванием.
WTD - для работы... по "отлавливанию блох",
На самом деле взвешивающий ВТД - фильтр полосовой и имеет довольно "широкую" полосу с центром в 4,5Гц, учитывающую и частично флаттер.
А вот если выявлять причины детонации надо измерять отдельно ВУВ (до 10Гц) и Флаттер (от нескольких десятков Гц).
Флаттер у этой ленты действительно оказывается выше, чем у других тестовых кассет и при воспроизведении на разных магнитофонах может давать разные результаты за счет интерференционных биений. Даже необязательно ДД, колллекторные движки тоже встречаются с составляющими 100-200Гц...
(18-10-2022 10:42)Andrey67 писал(а): - ляпнешь бред, а потом думаешь (это вещему).
Никакого бреда - спектр детонации, а не сигнала!
Т.е с выхода ЧД подаем на анализатор спектра. И видим палки - по этим палкам можно вплоть до узла идентифицировать причину детонации.
Это начинаются отговорки. АЧХ измерения по ДИН стандартизирована и любые отклонения от нее - ошибки. Проще - пользоваться надо исправными приборами (как бы для метролога стыдно). А "спектр детонации измерительной ленты" - тот ещё перл. Подумайте.
Какие палки? Мы что вообще измеряем? Обновите в памяти понятие "взвешенное значение детонации".
Какие отговорки? Причем тут АЧХ Какие неисправные приборы?!!!
Вы запутались.
Исходный сигнал с лин. выхода при воспроизведении детонационной тест-ленты - есть ЧМ-колебание, у которого есть девиация частоты (детонация в нашем случае) и куча модулирующих частот. Исследуя спектр детонации (именно так, и не как иначе), мы выявляем модуляционные частоты ("палки" на экране анализатора). Эти частоты определяются детонирующими узлами и зависят от их размеров (геометрии).
Если интересно могу привести картинку спектра детонации и примерно показать какие узлы дают какие "палки". А могу и сгенерить на компе файл с ЧМ для проверки Вашего прибора (в любом стандарте, с любой мод.частотой и любой девиацией).
Такое отображение АЧХ более наглядно отображает "что мы измеряем"
И почему сразу МЭЗ-109? Ничего лучшей не нашлось? В Днепре (например) писали на Олимп СКП-004.
А не НАДА на компе ничего "генерить". Что вы сгенерите? Плюс-минус лапоть? Если так делать поверку приборов - тогда все понятно
Цитата:Впрочем детонационные ленты - вещь в себе... У меня есть самописная лента, записанная на Накамичи Дракон
Не, не фантазируйте на тему "лаптей", на компе - точнее не бывает, потому что это чистая математика. Разрешения в 44/16 вполне хватает. Любой предел измерения детонометра проверяется и выставлятся "на раз" при проигрывании файла на любом устройстве. Еще и проще методика получается.
Осциллографический метод калибровки менее точен. Впрочем, компов и доступных анализаторов тогда не было... Модулирующие частоты тоже можно определять по осциллографу, подключенному к выходу ЧД, но это неудобно и на сегодняшний день архаично...
АЧХ фильтра "ВТД" приведена в п. #15897 (на Вашем изображении это будет график сплошной линией)
Почему МЭЗ... Потому что это был широко распространенный проф.студийный станок, на котором еще и музыку писали.
Олимпы - бытовуха. Они появились позже МЭЗов и особого доверия среди к ним среди специалистов не было, хотя там очень хорошая механика и электроника. На мой взгляд очень неплохая импровизация на тему Ревоксов 7хх серии... Однако прецедент в переходе на бытовуху у нас все-таки произошел в 90х: если первые ЛИМы (УНЧ.К4, которые) писались сначала на МЭЗе (комплекс ТЕСТ-1), то потом перешли на доработанный кассетник Ревокс-215Б (комплекс ТЕСТ-2).
(13-10-2022 00:11)Abizian писал(а): Раньше сидела на каких-нить МК60 и мечтать о таких не могли, а теперь SA - "так себе".
Помниццо, когда-то лично я радовался стекляшке TDK D - и сильно радовался.
Закушались мы, товарищи.))
Не совсем понятен ваш коммент- нам что- ездить до сих пор на жигулях и слушать Вегу 106
Я не слушаю Маяк ()- слушаю Наки ( Драгон один из них) , ну и МК-60 в те времена у меня было штук 5, не более того.
Надо понимать , вы не МК-60-1 слушаете сейчас?
Ну, в общем-то, если Олимп-СКП бытовуха - то я просто таки балерина. И много таких "бытовых" и созданных именно для создания тест-лент магнитофонов можете назвать? Да ещё с соответствующими головами и скоростями? Ну-ну. Это раз.
Как бы создать идеальный сигнал для дискриминатора с помощью компа таки можно (или нет?) - но тогда мы реально получим "вещь в себе". Это два.
Ну и "АЧХ совсем не причем" - это три. Ибо график зависимости амплитуды от частоты - (в вашей интерпретации) это вовсе не АЧХ, а вот "палки" - наше все. Это три.
Да, метрология в устах "грамотного инженера" становится просто словами.
P.S. Какакой-какой метод калибровки? Осциллографические? Да, такого я от вас не ожидал. Если недостаточно знаний - хоть прочитать то продолжение можно? Или апломб не даёт шансов?
Andrey67,
В том-то и дело - промышленные детонометры измеряют верно и то, и другое (это как раз иллюстрирует прикреплённая вами страница из паспорта детонометра).
А вот общепринятая во всех стандартах АЧХ взвешенной детонации, по которой производители магнитофонов указывали Кд, имеет на 100Hz спад порядка -15...-20dB. Т.е. на этой частоте весовой коэффициент флаттера в 7-10 раз меньше! (это как раз видно из прикреплённого VeschiiOleg частотного графика стандартов с допусками).
Таким образом, ВЧ-детонация (flutter) на фоне НЧ-детонации (wow), фактически не учитывалась (тонула) в цифрах технических характеристик магнитофонов. А если в добавок к этому не измерялись (квази-)пики (как неевропейские по JIS, WRMS, и EIA), то цифры детонации получались фантастически малыми. Маркетинг во всей красе.
(18-10-2022 10:51)VeschiiOleg писал(а): Флаттер у этой ленты действительно оказывается выше, чем у других тестовых кассет
Это пройденный этап 20-30 лет назад. Прямоприводные двигатели ЛПМ Накамичи далеко не фавориты по уровню flutter, даже у Дракона или ЗИкс-9. Они не годятся для записи детонационных кассет, несмотря на красивые цифры в паспорте, по озвученной выше причине. Andrey67,
Предполагаю, что VeschiiOleg писал про спектр детонации самозаписанной на Драконе кассеты, которая имеет повышенный флаттер. А поэтому она не может являться тестовой.
/
Детонация ЛПМ магнитофона. Как измерить, снизить, технические вопросы.
Какие неисправные приборы?!!!
