(12-11-2022 04:32)Amstrad писал(а):  PS ...и Avenue тоже сделал.

_https://disk.yandex.ru/d/8fSfBFKGiPcE0Q

Каналы перепутаны местами.. Но это не страшно, перекинуть провода можно и потом, в остальном - норм!
На прошлом треке были слышны некоторые искажения на НЧ (их там немного больше чем надо), но видимо все же дело в насыщении ленты из-за большого уровня.
При сравнении все треки (и оригинал), разумеется надо приводить к одному уровню с точностью до 1дБ по интегралу от спектра, иначе более громкий будет иметь "психологическое преимущество".

(12-11-2022 13:02)VeschiiOleg писал(а):  Я на форумах (в т.ч. и на этом) проводил слепые тестирования разных дек на предмет правильности передачи тембров и т.д. в сравнением с Накамичи, можно поискать.

Поискал, нашел два эксперимента. Во второй части про обсуждение дек, страница 78.
Большинство перепутало Нак с Пионером. Звучание от мыльного до душевного. "У красивых студенток резко снизилась успеваемость после перехода на дистанционное обучение".

(12-11-2022 13:02)VeschiiOleg писал(а):  Ну, в силу "инерции" магнитной ленты (в отличие от перегрузки АЦП, где сразу щелчки и артефакты появляются) она перегружается не жестко, а некоторые короткие пики вообще "прощает". Важность учета пиков сильно преувеличена, в результате чего совсем недавно в МККР пересмотрены рекомендации по скоростным характеристикам преобразователя

Ради интереса я глянул как работает индикация на педальнике Маранц 70-х гг.
Там ещё медленнее стрелки шевелятся. Если по тестовому треку тон выставить как -6, то песня будет по -7.
И как следствие, эта дека более разборчива к музыкальному материалу - сложные треки пишет жестко и с перегрузом, если не учитывать поправку при установке уровня.

---

(12-11-2022 04:53)HighBias писал(а):  какой смысл писать грязный Тайм, да еще на начальную ленту первого типа..
Не понимаю, в чем смысл этой затеи?

Это эксперимент. Исходим из гипотезы, что грязь в плохом тракте преумножается и хорошо выявляет недостатки. Делаем эксперимент. Подтверждаем или опровергаем.

(12-11-2022 04:53)HighBias писал(а):  Если уж хочется устроить краштест мафонам и кассетам - вот пожалуйста:
Rockets LBM Project - beautiful night, на этом альбоме и звук записан значительно чище и обьемнее (почти голографичный) , чем на консервах что предлагались ранее.

Благодарю. Вечером запишу этот трек и выложу.

---

(12-11-2022 14:17)VeschiiOleg писал(а):  Каналы перепутаны местами.. Но это не страшно, перекинуть провода можно и потом, в остальном - норм!

Действительно. Перепутаны в шнуре, который соединяет деку с компом.

Эти тесты не есть сравнение дек.
Это сравнение оцифровок.
Сделанных непонятно как.
Источник записи тоже неизвестен

Был бы я злым человеком, сделал бы тоже щюточки.
Оцифровал бы одно и тоже на минидисковой деке и на звуковой карте ПК. И выложил бы на икспертизу как разные кассетные деки. А потом бы посмотрел мнения слухачей. Но я слишком добрый.
Пока предполагается, что самый простой цифровой тракт превосходит параметры Орели многократно.
Однако, после устранения схемотехнических косяков - наступит закономерное упирание в какой-то параметр конструкции. Головку например.
А там и АЦП получше подоспеет, и будет видно дальше.

Такая шляпа вычисляется на раз.
Один болван сделал оцифровку, назвал её 4 раза разными деками и думал, никто не заметит)
Конечно, это не Олег)
С другой стороны, хороший тракт позволяет в оцифровках одной деки услышать отличия в применяемых операх.

(12-11-2022 15:55)Amstrad писал(а):  Пока предполагается, что самый простой цифровой тракт превосходит параметры Орели многократно.

Абсолютно верно, любой цифровой тракт в 44/16, а тем более в 48/16
или 96/24 превосходит параметры не только Орели или Маяка, но и любого Накамичи, даже самого топового))))) А прослушивание каждый производит в своем собственном тракте, на который грешить может только сам тот, кто прослушивает))))))
Поэтому про влияние оцифровки можно не упоминать вообще.

В идеале, конечно, лучше всего проводить очное сравнение или хотя бы обмен кассетами, как, например, на этом форуме, это было сделано мной с участниками Андреем (СпидстерММФ) и Славой (Коника)...

По поводу треков.
Лично мне наиболеее близким к оригиналу показался трек "Авеню-Попытка 2". Там есть небольшой клиппинг (но если прислушаться на оригинале в этих местах он тоже есть, кассета только его усугубила), но это все мелочи, главное там очень хорошее разрешение и шикарно отработаны ультазвуковые удары, аэорация прямо идет! Басов там чуть больше чем в оригинале, и он очень "быстрый" и мощный, что есть гуд.
На последней версии Авеню ТДК ФЕ (если считать, что трек в цифре отнормирован как и предыдущий) общий уровень получился ниже истинного 0дБ на пару дБ, НЧ существенно меньше (возможно за счет другой тау?), но в целом очень хорошо. Возможно преимущество "Поgытки 2" в кассете Басф, (калибровки то нет), а ТДК ФЕ кассета послабее. Попробуйте ТДК Д начала 90х гг японского,австраллийского, люксембургского и даже таиландского розливов, но не ФE, где уже другая лента и происхождение))

Тайм - оба варианта пока уступают оригиналу - часы недобрали 2-3дБ (отсутствие СДП), и есть недобор по рмс на вокале, возможно общий уровень занижен из-за опасности перегрузки ленты. Но явных артефактов в виде каши нет.
Шум, правда, завышен и это и слышно в начале и видно на сонограмме. На всех треках. Это пожалуй единственный существенный минус. Где шумит: в УВ или УЗ+ГСП добавляют - требуют дополнительного изучения, мне кажется что все-таки в УВ...

Маранц 70х это американская концепция звука (Ишивата в Японии лишь приобрел фирму), звука там особо нет, если не приложены руки... Примерно так же обстоят дела и в немецкой школе кассетостроения))) Грюндики-Ухеры сделаны и звучат на уровне стоковых советских дек)))

Орель имеет огромный потенциал, это изначально 1-ый класс, заточенный даже под сквозняк, и если есть желание и одержимость, то на ее базе вполне реально сделать очень хорошую машину. Поэтому вся работа с ней только приветствуется!

(12-11-2022 16:56)VeschiiOleg писал(а):  лучше всего проводить очное сравнение или хотя бы обмен кассетами, как, например, на этом форуме, это было сделано мной с участниками Андреем (СпидстерММФ) и Славой (Коника)...

Лично мне наиболеее близким к оригиналу показался трек "Авеню-Попытка 2". Там есть небольшой клиппинг (но если прислушаться на оригинале в этих местах он тоже есть, кассета только его усугубила), но это все мелочи, главное там очень хорошее разрешение и шикарно отработаны ультазвуковые удары, аэорация прямо идет! .
Это пожалуй единственный существенный минус.

Орель имеет огромный потенциал,

Зачотно лизнул!

Никакой аэрации там нет. ЦифроГрязюка во всей красе..

---

(12-11-2022 13:02)VeschiiOleg писал(а):  Впрочем, есть и другая крайность, когда индикатор чисто вольюметрический

ПроФФесор, идите копать

То, что ты, Геныч, еще и глухой слегонца, известно давно. Я сам на 6-м десятке только до 16кил слышу, однако аэорация там зачетная, и я это хорошо слышу. А для глухих это видно на приведенном скриншоте из Адобе Аудишн.

(10-11-2022 23:01)speedster писал(а):  С экспертом, который не разбирается, но везде лезет с умным видом, все понятно.

---

Ад точно не икона.
Икона как раз Д.
Так самая популярная. Дешёвая и всеядная.
АД-Х И АР-Х, конечно заметно серьёзнее.
При таком подходе стоит смотреть в сторону 4 типа ленты.
Металла. Вот где можно развернуться. Особенно, если не протпя МА

---

откуда вещаешь?)
Платы на разъемах - это достаточный критерий для сравнения 700 нака и орели.
Кстати, 700 наков было 4. Если речь о стационарных деках.
Далее, ты попутал. Вопрос был о 680.
680 и 700 наки - это совсем разные модели.
Отличаются больше, чем на 20.
Погугли. Если сможешь.

---

оригинальных голов не достаточно. Хотя и в таком виде аппарат хорош. Надо знать, как его приготовить. Вот тут будет другая история

Просто приведу скриншот измерения АЧХ, найденного на одном из порталов наководов -
   
не стану утверждать за все наки но вроде в 700 нет Dolby XH Pro, инженеры решили что они и так избыточно музыкальны, но графики показывают что в плане АЧХ они ничем выдающимся не выделяются, АЧХ без завала на уровне -6... -8 ДБ примерно до 14-16 кГц, Пионеры 95 и 1000 и даже более младшие пишут даже на феруме до 16-18 кГц, хотя опять же АЧХ это не показатель качества соглашусь с этим. У меня на Орели с САДП получалось на хроме записывать до 18-20 кГц на уровне -6 Дб, но в звуке она сильно проиграла обычному катушечному Союз 111 на 19 см сек. Размер гранул ферромагнетика не сильно отличается в нормальных пленках для кассет и бобин, но скорость разная и это явилось определяющим фактором. Если попытаться эту разницу описать, то это как CD поток 16 бит 44 кГц и допустим поток 24 бита и 192 кГц, оба дают по ттх 20 кГц, но на звук совсем не одно и тоже, все дело в частоте выборки, даже битность тут не так влияет.
И думаю Вы и сами прекрасно знаете что Ваш 700 нак пропишет ферум пленку хуже любого пионера и сони и айвы с HX Pro, так что не все золото что блестит.

---

(09-11-2022 10:41)ArchbishopLazar писал(а):  Никакой кассетник не идёт в сравнение в CD Это тема сугубо коллекционеров как допустим я собираю PICO так и кассетами и кассетниками люди в 90 % занимаются из собирательства
Но ! тот же кассетник довольно хорошо звучит , на уровне плохих фонограмм с LP тот же Маяк или Орель , для себя решил что магнитолы несостоятельны а кассетник ради характерного окраса звука весьма

Я с Вами не соглашусь, конечно у самого носителя пленки при такой малой скорости куча недостатков, но ведь и СД ведь тоже все звучат по разному, топовые конечно звучат весьма неплохо, если не сравнивать их с серьезными ЦАПами, но не все ТОП CD доступны, а кассетники доступны и зачастую человек покупает среднего бюджета СД и понимает что звучит он как-то не так, как ожидалось и начинает либо повышать ставки по СД либо идти в другую сторону либо как-то "облагородить" звук. Отчасти спасает ламповый усилитель и смена буферного каскада после ЦАП в проигрывателе СД, но как правило если человек дошел до этого уровня он уже не останавливается. У меня среди знакомых и друзей есть люди, которые до сих пор переписывают с СД на минидиск на деках Сони с ATRAC Type S, и действительно звук становится интересней, хотя сам ATRAC это сродни MP3 но в последних алгоритмах TYPE S он сделан настолько хорошо, что человек воспринимает звучание как наиболее интересное "сладкое" не в пример СД. Современные пластинки тоже все сведены в цифре и часть знакомых переписывает пластинки новодел на катушки, ну для меня это спорный момент я бы не сказал что качество лучше, разве что не так заметны огрехи квантования. Грязь в звучании СД тем выше, чем выше частота звука и соответственно реже частота выборки этой частоты и перезапись на кассету спасает ситуацию тем, что большинство аппаратов при записи на пленку ферум заваливают все что выше 12-14 кГц без применения с САДП или HX Pro, таким образом маскируя ту самую грязь в звуке от СД.

Я только за ламповый звук и несколько лет назад пришел к ЦАПам и считаю что помимо удобства они и звучат не плохо, все равно сейчас все исходники уже в цифровом коде, пластинки это маркетинг, кассеты и катушки это фетиш (для меня во всяком случае), разве что хез знает какие по количеству копии якобы с мастер лент на 38 бывают звучат интересно, но это все записи, которым сто лет в обед и никто не скажет как бы сейчас например могла звучать запись Бони М, записав ее тогда через АЦП в 32 бита 384 кГц. Кроме того музыка должна быть доступна иначе она становится не музыкой а обьектом коллекционирования. На обычном файловом сервере элементарно хранить огромное количество музыки в хайрез, даже трудно представить обьем средств, необходимый для покупки всей этой музыки на носителях типа пластинок или катушек.

Если бы меня попросили расставить по звуку источники звука, не отталкиваясь от определенных аппаратов а в целом я бы расставил их в таком приоритете по совокупности факторов звучания на основании своих предпочтений и услышанного -
- кассеты
- пластинки
- минидиск
- R-DAT и DCC
- катушки
- FM модуляция в S-VHS видеомагнитофонах
- ЦАПы
- живой звук без какой либо записи

Касаемо верхних Пионеров, то вот тут на картинке хорошо видно как они прописывают ленту. На анализаторе спектра два окна с АЧХ - верхнее для ленты 4 типа, нижнее для 1го. Шкала частот левая граница 25Гц, правая 25кГц. Даже если не приближать видно что на уровне -20дБ ( красные линии) магнитофон прописывает и 1 и 4 тип почти до 25кГц, на уровне -10дБ (зеленые линии) немного уже но до 18-20кГц дотягивает в зависимости от типа ленты, а вот на 0дБ (голубые линии) полоса на 1 типе примерно 12-13кГц, а на металле 15-16кГц.
0дб=250нвбм.

   
   

Дека Т-770 , япономама)

(12-11-2022 22:08)VeschiiOleg писал(а):  Касаемо верхних Пионеров, то вот тут на картинке хорошо видно как они прописывают ленту. На анализаторе спектра два окна с АЧХ - верхнее для ленты 4 типа, нижнее для 1го. Шкала частот левая граница 25Гц, правая 25кГц. Даже если не приближать видно что на уровне -20дБ ( красные линии) магнитофон прописывает и 1 и 4 тип почти до 25кГц, на уровне -10дБ (зеленые линии) немного уже но до 18-20кГц дотягивает в зависимости от типа ленты, а вот на 0дБ (голубые линии) полоса на 1 типе примерно 12-13кГц, а на металле 15-16кГц.
0дб=250нвбм.




Дека Т-770 , япономама)

График записи (голубые линии) при уровне 0 Дб на пленку I типа выглядит странно, сначала спад, затем снова горка, ну всякое может быть, но это уровень 0 Дб, при уровне - 6 Дб будет другой график и к сожалению на фото не видно внизу метки частот, это 12 или 16 кГц отметки?
На тот момент, когда мы тестили с группой товарищей 1000 и 95 пионеры у нас было из приборов С1-112 и генератор частот какой то советский Г3, не было даже частотомера, поэтому полагались на верность шкалы герератора. Сначала откалибровали запись через встроенные роботы, затем производили запись без остановки, каждые 10 секунд изменяя частоту от 10 кГц и до 25 Кгц, после записи отматывали по счетчику и отслушивали и осциллографом наблюдали за уровнем, так как индикаторы показывали в обоих аппаратах приблизительно. К сожалению осциллограф был простейший тогда поэтому за поканальной равномерностью следили просто по индикаторам, а вот за уровнем сигнала по осциллографу.
Ну я помню точно что по амлитуде сигнала оба записывали на I типе при уровне -6Дб (примерно насколько это можно выставить по индикатору) до +-18 кГц стабильно, дальше уже начинались пляски. Взяли - 6Дб, потому как только вышла книга Сухова Атлас аудиокассет, от прочтения ее и оттолкнулись. Оба аппарата были не мои, это был заказ человека, не решавшегося выбрать и заказавшего оба аппарата для отслушки, поэтому позже уже когда появились более серьезные измерительные приборы и более-менее опыт в этом деле аппараты были недоступны для тестов - настала эпоха СД
Тогда же и получилось сравнить Пионеры с Союз 110 + Союз 111, других катушечников не было. Записывали с пластинок (импорт) разную музыку, в основном электронные жанры на Ария 102+ ГЗМ 005 у меня дома и на двух торенсах в магазине после работы. Кстати для Арии был собран на лампах корректор и звучала она весьма неплохо при всем своем не совершенстве механики.

Смешно. Накамичи видел в интернетах на картинках.
Пионер - 30 лет назад дали посмотреть на чужой аппарат.
Но мнение имеет.
Какая прелесть

---

(12-11-2022 22:08)VeschiiOleg писал(а):  Касаемо верхних Пионеров, то вот тут на картинке хорошо видно как они прописывают ленту. На анализаторе спектра два окна с АЧХ - верхнее для ленты 4 типа, нижнее для 1го. Шкала частот левая граница 25Гц, правая 25кГц. Даже если не приближать видно что на уровне -20дБ ( красные линии) магнитофон прописывает и 1 и 4 тип почти до 25кГц, на уровне -10дБ (зеленые линии) немного уже но до 18-20кГц дотягивает в зависимости от типа ленты, а вот на 0дБ (голубые линии) полоса на 1 типе примерно 12-13кГц, а на металле 15-16кГц.
0дб=250нвбм.

Эти полосы с завалом. Я так не люблю) надо линейно)
Ну и немного бальзама - приволок в дом гадость.
CT-S520. Нафарширован нормально. Клацает с пульта. Загляденье.

(12-11-2022 23:39)speedster писал(а):  Смешно. Накамичи видел в интернетах на картинках.
Пионер - 30 лет назад дали посмотреть на чужой аппарат.
Но мнение имеет.
Какая прелесть

---

Эти полосы с завалом. Я так не люблю) надо линейно)
Ну и немного бальзама - приволок в дом гадость.
CT-S520. Нафарширован нормально. Клацает с пульта. Загляденье.

Вот интересно сколько техники Вам удалось прослушать и какого уровня за свою жизнь что Вы такого высокого о себе мнения?

Пионер 1000 и даже нак драгон это ширпотреб, по сранению с тем что довелось и слава Богу что была такая возможность отслушать. Нак драгон был у меня почти неделю дома, это был культовый аппарат, его во всех журналах нахваливали как могли, но я так и не понял почему, кроме как сложный и хороший ЛПМ мне он попросту не зашел, для меня это был разрыв мозга его цена и звук. Я не совру если скажу что обычный Юпитер 201 на германиевых транзисторах мне тогда нравился больше в звуке, он более душевный звук давал, более живой, натуральный и это на пленке Свема, а учитывая его стоимость я понимал что все это от лукавого. Позже мы собирали реплики ламповых маков, повторяли схемотехнику гамутов, строили копии монтан, друг у меня вовсе фанат сделал клоны цезарок гон, хотя я не уверен что Вам эти слова хоть о чем то говорят. Не все они получились удачными и звучащими как ожидалось, но кто не делает ошибок? Наверное никто и даже люди, покупающие нак 700 и считающие что он топ в звуке.
Видно что Вы человек ограниченный в суждениях, топите за эти наки, хорошо или плохо я не буду судить, возможно хорошо я иногда завидую людям, которые нашли свою планку в звуке.

(12-11-2022 04:53)HighBias писал(а):  Если уж хочется устроить краштест мафонам и кассетам - вот пожалуйста:
Rockets LBM Project - beautiful night, на этом альбоме и звук записан значительно чище и обьемнее (почти голографичный) , чем на консервах что предлагались ранее.

Я нашел этот трек и сделал запись.
Оригинал: _https://disk.yandex.ru/d/TvGSeMZPX5j5Tw
Копия: _https://disk.yandex.ru/d/DaKLaECNJ2MHmQ

Лента пока BASF FE1.

Характерный участок - около 2:00. При быстром сравнении с оригиналом на хороших наушниках слышно, что музыка сильно разрушена.
Но если послушать минуту, то мозх уже привыкает и вроде всё пучком.

(12-11-2022 23:21)kostrov_pasha писал(а):  График записи (голубые линии) при уровне 0 Дб на пленку I типа выглядит странно, сначала спад, затем снова горка

Нет, не странно))) Спад начинается примерно с 6кГц и по уровню -6дБ (примерно чуть больше чем полклетки) засекается полоса - 12...13кГц. Дальше полезный сигнал продолжает спадать в силу физических ограничений ленты, а в это время паразитный сигнал с ГЗ на ГВ начинает возрастать. Это паразитный пролаз сигнала по воздуху, который на ленты не записывается, но головка воспроизведения его видит! Резонанс, настроенный на 19-20кГц пытается воспроизвести этот пролаз, но на ленте таких частот уже нет. Т.е можно не обращать внимание на то, что происходит после спада.
А при малых уровнях сигнал на этих частотах уже так не спадает и записывается, в то время как пролаз тоже имеет место, но тут он на порядок слабее и ниже уровня записи на ленту, поэтому тут мы уже видим реальную запись на ленте, без артефактов.

У Накамичи такое тоже имеет место при 0дБ, но там резонанс настроен на 23кГц, головки дискретные (пролаз априорно меньше) и поэтому горбик менее выражен, но он тоже есть.

---

(12-11-2022 23:21)kostrov_pasha писал(а):  при уровне - 6 Дб будет другой график и к сожалению на фото не видно внизу метки частот, это 12 или 16 кГц отметки?

Да, конечно, при -6дБ будет получше, чем при 0дБ, но похуже, чем при -10дБ (эти линии у меня зеленые).
Последняя метка 20кГц (это та, на которой виден резонанс), предпоследняя 10кГц. На втором фото видно хорошо.

У меня есть кассетный плеер Sony WM-EX631, вот такой. _https://www.drive2.ru/c/561116518855737373/

И на нём запись с Орели играет очень мягко и фундаментально. Ничего лишнего, и вроде всё есть. Немного мылит детальность.
Наверное надо таки заняться доводкой УВ...

(13-11-2022 00:35)kostrov_pasha писал(а):  Наверное никто и даже люди, покупающие нак 700 и считающие что он топ в звуке
Видно что Вы человек ограниченный в суждениях, топите за эти наки, хорошо или плохо я не буду судить, возможно хорошо я иногда завидую людям, которые нашли свою планку в звуке.

твой предел это мусорить на форумах. На большее ты не способен. Ни в какой технике ты не разбираешься. Это для тебя дорого. Не по сеньке шапка.
Дракон ценен не звуком. Но в этом надо разбираться.
Так же как и нак 700, на воспроизведение, по секрету, весьма хорош. Лучше всего несколько моделей.
Но это дорогл и сложно.
Тебе проще ныть про цапы и прощее, не относящиеся к теме

а кто скажет , ставить в магнитофон К73-11 будет улучшение или ставить WIMA ?

Не все wima одинаковые

(13-11-2022 16:00)ArchbishopLazar писал(а):  а кто скажет , ставить в магнитофон К73-11 будет улучшение или ставить WIMA ?

Если габариты и длина выводов позволяют, то я бы выбрал Wima. При прочих равных у них культура производства выше, брака меньше. Некоторые экземпляры К73 могут иметь плохой контакт вывода с обкладкой (они у них напылённые), что сложно измерить и проявиться может не сразу.