(05-10-2011 13:31)Alex Nikitin писал(а):  Так какое именно значение в 1В - среднее, среднеквадратичное, пиковое? В том-то и смысл градуировки в эффективных значениях синусоидального сигнала, что она даёт общую точку отсчёта. И другой градуировки практически никогда не применяли (единственное известное мне исключение - это индикаторы уровня на нескольких ранних кассетных Акаях, где пиковое и среднее значения совершенно вразнобой даже на синусе).

Алексей

Обычно используют среднеквадратичное

(05-10-2011 13:30)thunder писал(а):  А какие конкретные (производитель/серия) неполяры можете посоветовать?

Я ставлю тайваньские "Multicomp", вот такие. Мне они весьма нравятся.

---

(05-10-2011 13:33)Konica писал(а):  Обычно используют среднеквадратичное

Именно. Зачем же писать про "Пиковый индикатор может быть проградуирован как в пиковых, так и в эфф. значениях." ? Если прибор не измеряет абсолютное значение в Вольтах, градуировка в "пиковых значениях" бессмысленна.

Алексей

(05-10-2011 11:34)Chubar писал(а):  

(05-10-2011 11:23)thunder писал(а):  Можно поставить цанговые позолоченные панельки под чипы Долби и ОУ и оперативно сравнивать без перепайки...

Увы, но это не так. Можно конечно просто перетыкивать микросхемы и радоваться самому процессу. Но что б раскрыть потенциал каждого из примененного ОУ нужно учитывать некоторые нюансы и менять элементы в обвязки. По этому простое перетыкивание не принесет нужного результата. Если и подходить к модернизации, то нужно иметь опыт и понимание того, что делаеш. Если опыта и знаний минимум, то лучше не эксперементировать. Не факт, что получиться лучше чем было.

Женя, то что нюансы есть, это и так ясно. Вы и сами с этим сталкивались.
Я о том, что тупой заменой можно попытаться выявить характер возможного будущего звука, а уже потом (если устраивает такой звук), "допиливать" обвязку до совершенства...
Само-собой, предварительно нужно припаять шунт между выводами питания (удобней с обратной стороны платы на выводы панельки), дабы не допустить подвозбудов по ВЧ и не "пихать" ОУ с ТОС в схемы с ёмкостью в цепи обратной связи. Ну это общеизвестные нюансы...

(05-10-2011 13:34)Alex Nikitin писал(а):  Именно. Зачем же писать про "Пиковый индикатор может быть проградуирован как в пиковых, так и в эфф. значениях." ? Если прибор не измеряет абсолютное значение в Вольтах, градуировка в "пиковых значениях" бессмысленна.

Алексей

Ну слава Богу, диалог хоть пошёл. Я тоже, кстати, в старых Акаях встречался с тем, что переключение между пиковым индикатором и VU дают абсолютно разные показания.
А ещё неоднократно встречался с тем, что в мануалах написано, как выставить индикатор, а при этом получается полная белиберда.

(05-10-2011 13:52)tolly125 писал(а):  Я тоже, кстати, в старых Акаях встречался с тем, что переключение между пиковым индикатором и VU дают абсолютно разные показания.

А так и должно быть

(05-10-2011 13:49)thunder писал(а):  Женя, то что нюансы есть, это и так ясно. Вы и сами с этим сталкивались.

Вот по этому и предупреждаю. Потому, что сам на этом обжегся. Но Алексей своевременно подсказал, а иначе я бы забросил эту затею, так и не добившись результата. В конкретно том случае была очень большая разница в звуке. После изменения полярности электролитов на входе, выходе и в цепи ООС NE5532, звук преобразился еще. И появились те же напористые и еще более приятные низа.

(05-10-2011 13:52)tolly125 писал(а):  А ещё неоднократно встречался с тем, что в мануалах написано, как выставить индикатор, а при этом получается полная белиберда.

Даже не знаю. Конечно, возможно, но вот при попытке вспомнить такую ситуацию в своем опыте, чет и не вспоминается.
А можно конкретный пример? Просто интересно.

(05-10-2011 14:18)Yan писал(а):  

(05-10-2011 13:52)tolly125 писал(а):  А ещё неоднократно встречался с тем, что в мануалах написано, как выставить индикатор, а при этом получается полная белиберда.

Даже не знаю. Конечно, возможно, но вот при попытке вспомнить такую ситуацию в своем опыте, чет и не вспоминается.
А можно конкретный пример? Просто интересно.

Я такого тоже вспомнить не могу, но Акаев строил немного

(05-10-2011 14:18)Yan писал(а):  

(05-10-2011 13:52)tolly125 писал(а):  А ещё неоднократно встречался с тем, что в мануалах написано, как выставить индикатор, а при этом получается полная белиберда.

Даже не знаю. Конечно, возможно, но вот при попытке вспомнить такую ситуацию в своем опыте, чет и не вспоминается.
А можно конкретный пример? Просто интересно.

Это не в Акае. Надо вспомнить, так сразу не могу. Это то-ли Онкия, то-ли Тик. Помню, что там тестовая лента предлагалась MTT-150, а строился по ней то-ли пиковый уровень, то-ли VU. Кстати, у Вещего Олега недавно такая-же проблема была.
В общем, поищу где, найду - выложу.

(05-10-2011 14:06)Chubar писал(а):  

(05-10-2011 13:49)thunder писал(а):  Женя, то что нюансы есть, это и так ясно. Вы и сами с этим сталкивались.

Вот по этому и предупреждаю. Потому, что сам на этом обжегся. Но Алексей своевременно подсказал, а иначе я бы забросил эту затею, так и не добившись результата. В конкретно том случае была очень большая разница в звуке. После изменения полярности электролитов на входе, выходе и в цепи ООС NE5532, звук преобразился еще. И появились те же напористые и еще более приятные низа.

Кстати, в том конкретном случае данный нюанс был очень тонким и не совсем очевидным (по крайней мере, если тупо смотреть на схему)...
Это же надо теперь при каждой замене ОУ смотреть в даташит, как организован вход! Спасибо Алексею за столь полезную подсказку!

Или ставить неполярные электролиты, как посоветовал Алексей.
Еще нюансы которые здесь звучали - обеспечение стабильной работы - шунтирование нужными конденсаторами питания и прочие тонкости использования конкретно каждого типа ОУ. Так что грубой прикидки - "какой получится звук", а потом уже доводки не получится.
При грубой прикидке звук почти 99,9% будет плохим.

(05-10-2011 15:26)minoltist писал(а):  Или ставить неполярные электролиты, как посоветовал Алексей.
Еще нюансы которые здесь звучали - обеспечение стабильной работы - шунтирование нужными конденсаторами питания и прочие тонкости использования конкретно каждого типа ОУ. Так что грубой прикидки - "какой получится звук", а потом уже доводки не получится.
При грубой прикидке звук почти 99,9% будет плохим.

Виталик, про шунтирование ножек питания ОУ я писАл на прошлой странице...

(05-10-2011 13:20)Djfirst писал(а):  и для чего все это ? яж не конструированием магнитофонов занимаюсь , изобретать велосипед по новой? для чего ?

Ну, а кто-то занимается. Например на Вегалабе таких много, они и этот форум читают.
А вообще эта штука может помочь в том случае когда неизвестен тип преобразователя в индикаторе, а сервис мануала нет. Допустим есть только стрелочный индикатор у него 0дБ и красный сектор и не указано что подразумевается под ним и значка Долби нет. Тогда можно определить по известным временным характеристикам тип прибора, посмотреть как он отградуирован и сделать вывод о том что подразусевается под его нулем 0VU или пик. И дальше имея изм ленту с заведомо известным уровнем намагниченности все правильно настроить. Другое дело что сечас интернет есть и мануалы, раньше не было ни того ни другого или было трудно достать. Причем примерно до 2007-08 года. Но и в мануалах бывают неточности и косяки.

(05-10-2011 15:29)thunder писал(а):  Виталик, про шунтирование ножек питания ОУ я писАл на прошлой странице...

Я читал
Но я также читал о том, что даже шунтирование у разных ОУ требуется разное.
(номиналы и тип конденсаторов)

(05-10-2011 16:01)VeschiiOleg писал(а):  

(05-10-2011 13:20)Djfirst писал(а):  и для чего все это ? яж не конструированием магнитофонов занимаюсь , изобретать велосипед по новой? для чего ?

А вообще эта штука может помочь в том случае когда неизвестен тип преобразователя в индикаторе, а сервис мануала нет. Допустим есть только стрелочный индикатор у него 0дБ и красный сектор и не указано что подразумевается под ним и значка Долби нет. Тогда можно определить по известным временным характеристикам тип прибора, посмотреть как он отградуирован и сделать вывод о том что подразусевается под его нулем 0VU или пик. И дальше имея изм ленту с заведомо известным уровнем намагниченности все правильно настроить. Другое дело что сечас интернет есть и мануалы, раньше не было ни того ни другого или было трудно достать. Причем примерно до 2007-08 года. Но и в мануалах бывают неточности и косяки.

Олег, а ты не допускаешь, что какой то Вася тупо накрутил подстройку индикатора и твой суперприбор покажет полную лажу

(05-10-2011 13:52)tolly125 писал(а):  Ну слава Богу, диалог хоть пошёл. Я тоже, кстати, в старых Акаях встречался с тем, что переключение между пиковым индикатором и VU дают абсолютно разные показания.
А ещё неоднократно встречался с тем, что в мануалах написано, как выставить индикатор, а при этом получается полная белиберда.

Да и то и другое встречается. На некоторых деках при нажатии кнопки "пик" 0дб индикатора становится пиковым нулем (соответствующим музыкальному пику, например +8дБ). При этом если подать на него синус показания будут -8дБ.
А в чисто пиковых величинах градуируются некоторые проф. газоразрядные индикаторы уровня, стрелочные измерители амплитудного значения, некоторые девиометры (изм. девиации частоты) и др. приборы. Чисто пиковыми являются наблюдения звука на экране осциллографа, подключенного к лин выходу.
Косяки в выставлением уровней есть и в Акаях и Онкио и Тиках. В Акаях 51-71 вообще перепутано показание ПИК/CРЕДН. (Слава богу в аппарате сделано правильно).
А уменьшение разницы (388 и 410мВ) за которую меня тут "пытались возить" сделана с учетом погрешности и нелинейности самого индикатора и его скоростных характеристик, которые далеко не точно метрологические. Естественно, что там меньше 2дБ, но теоретически должно быть именно 2дБ. Я неоднократно выкладывал такие косяки. И в индикаторах Пионеров уровень правильно написан 316мВ. Если подключить милливольтметр и смотреть как меняются его показания и сравнивать с показаниями индикатора в 50% дек видна погрешность, ну и на музыке они по-разному могут поэтому показывать. В мануале на Накамичи этот момент очень грамотно описан, как строится индикатор. Там самое начало зажигания первого сегмента соответствует 775мВ (или 0VU) а его устойчивое горение на грани загоряния следующего 940мВ (ур Долби). Ну а 1,2В -это уже 250нвбм. Вообще мануалы на Накамичи написаны лучше всего, за что им респект отдельный.

---

(05-10-2011 14:59)tolly125 писал(а):  Помню, что там тестовая лента предлагалась MTT-150, а строился по ней то-ли пиковый уровень, то-ли VU.

Там куча некорректностей.
По мануалу строится там 0VU. А на самом деле - уровень Долби. Но даже и это не совсем корректно. По своим характеристикам там квазипиковый индикатор, хоть и со стрелкой, проградуирован в эфф значениях. Скоростные проверил именно таким методом, который описан выше. Они у него нестандартные, но ближе к пиковому. А такие индикаторы должны калиброваться на уровень либо пиковый (250нвбм), либо Долби. Анализ самой схемы говорит о том, что правильные значения на лин. выходе соответствуют Накамичевским и они соответствуют диаграмме уровней профессиональных измерителей уровня.
То, что там написано 1,1В на лин. выходе соответствует 0VU не корректно. В этом магнитофоне 1,1В будет чуть-чуть больше уровня Долби (на самом деле там он 940мВ с погрешностью коэфф. передачи номирующего усилителя от КТ до лин выхода). А 0VU на 2дБ ниже, т.е еще не в красном секторе.
Проверил на совместимость с другими аппаратами.
Впрочем те, кто поставят строго 1,1В=уроню Долби=200нвбм, практически не ошибутся, погрешность примерно 1дБ. Такую погрешность разброс элементов имеет, даже больше.

---

(05-10-2011 16:09)Konica писал(а):  Олег, а ты не допускаешь, что какой то Вася тупо накрутил подстройку индикатора и твой суперприбор покажет полную лажу

Прибор поможет даже, если дядя Вася не только сбил чувствительность, а ещё и с временами поигрался, хотя для этого уже перепайка требуется Но ты имеешь в виду, наверное, что тест-ленту надо ему подсовывать не в начале а в конце. Да это так. Поэтому магнитофон я начинаю всегда строить именно с индикатора, а не в самый последний момент как написано в большинстве сервис-мануалов . Причем провека начинается именно с изучения его скоростных характеристик и градуировки с внешнего генератора. Изучая схему я смотрю, что он должен показать в режиме "источник". На схеме проставлена диаграмма уровней от головки -70дБ до выхода. Можно прикинуть. Ну и в пользователском мануале (эти данные либо всегда есть, либо можно найти по рекламным данным) - обычно написано чему соотв. уровень лин выхода. Это есть "отправные" точки. Можно еще по чипам Долби.
Есть много методов.

(05-10-2011 16:23)VeschiiOleg писал(а):  В мануале на Накамичи этот момент очень грамотно описан, как строится индикатор. Там самое начало зажигания первого сегмента соответствует 775мВ (или 0VU) а его устойчивое горение на грани загоряния следующего 940мВ (ур Долби). Ну а 1,2В -это уже 250нвбм. Вообще мануалы на Накамичи написаны лучше всего, за что им респект отдельный.

это в каком серв мануале , на какой аппарат? не помню я про такое , во втором поколении меряеться в контрольных точках а не на лин выходе...

(05-10-2011 16:23)VeschiiOleg писал(а):  

(05-10-2011 13:52)tolly125 писал(а):  Ну слава Богу, диалог хоть пошёл. Я тоже, кстати, в старых Акаях встречался с тем, что переключение между пиковым индикатором и VU дают абсолютно разные показания.
А ещё неоднократно встречался с тем, что в мануалах написано, как выставить индикатор, а при этом получается полная белиберда.

Да и то и другое встречается. На некоторых деках при нажатии кнопки "пик" 0дб индикатора становится пиковым нулем (соответствующим музыкальному пику, например +8дБ). При этом если подать на него синус показания будут -8дБ.
А в чисто пиковых величинах градуируются некоторые проф. газоразрядные индикаторы уровня, стрелочные измерители амплитудного значения, некоторые девиометры (изм. девиации частоты) и др. приборы. Чисто пиковыми являются наблюдения звука на экране осциллографа, подключенного к лин выходу.
Косяки в выставлением уровней есть и в Акаях и Онкио и Тиках. В Акаях 51-71 вообще перепутано показание ПИК/CРЕДН. (Слава богу в аппарате сделано правильно).
А уменьшение разницы (388 и 410мВ) за которую меня тут "пытались возить" сделана с учетом погрешности и нелинейности самого индикатора и его скоростных характеристик, которые далеко не точно метрологические. Естественно, что там меньше 2дБ, но теоретически должно быть именно 2дБ. Я неоднократно выкладывал такие косяки. И в индикаторах Пионеров уровень правильно написан 316мВ. Если подключить милливольтметр и смотреть как меняются его показания и сравнивать с показаниями индикатора в 50% дек видна погрешность, ну и на музыке они по-разному могут поэтому показывать. В мануале на Накамичи этот момент очень грамотно описан, как строится индикатор. Там самое начало зажигания первого сегмента соответствует 775мВ (или 0VU) а его устойчивое горение на грани загоряния следующего 940мВ (ур Долби). Ну а 1,2В -это уже 250нвбм. Вообще мануалы на Накамичи написаны лучше всего, за что им респект отдельный.

---

(05-10-2011 14:59)tolly125 писал(а):  Помню, что там тестовая лента предлагалась MTT-150, а строился по ней то-ли пиковый уровень, то-ли VU.

Там куча некорректностей.
По мануалу строится там 0VU. А на самом деле - уровень Долби. Но даже и это не совсем корректно. По своим характеристикам там квазипиковый индикатор, хоть и со стрелкой, проградуирован в эфф значениях. Скоростные проверил именно таким методом, который описан выше. Они у него нестандартные, но ближе к пиковому. А такие индикаторы должны калиброваться на уровень либо пиковый (250нвбм), либо Долби. Анализ самой схемы говорит о том, что правильные значения на лин. выходе соответствуют Накамичевским и они соответствуют диаграмме уровней профессиональных измерителей уровня.
То, что там написано 1,1В на лин. выходе соответствует 0VU не корректно. В этом магнитофоне 1,1В будет чуть-чуть больше уровня Долби (на самом деле там он 940мВ с погрешностью коэфф. передачи номирующего усилителя от КТ до лин выхода). А 0VU на 2дБ ниже, т.е еще не в красном секторе.
Проверил на совместимость с другими аппаратами.
Впрочем те, кто поставят строго 1,1В=уроню Долби=200нвбм, практически не ошибутся, погрешность примерно 1дБ. Такую погрешность разброс элементов имеет, даже больше.

---

(05-10-2011 16:09)Konica писал(а):  Олег, а ты не допускаешь, что какой то Вася тупо накрутил подстройку индикатора и твой суперприбор покажет полную лажу

Прибор поможет даже, если дядя Вася не только сбил чувствительность, а ещё и с временами поигрался, хотя для этого уже перепайка требуется Но ты имеешь в виду, наверное, что тест-ленту надо ему подсовывать не в начале а в конце. Да это так. Поэтому магнитофон я начинаю всегда строить именно с индикатора, а не в самый последний момент как написано в большинстве сервис-мануалов . Причем провека начинается именно с изучения его скоростных характеристик и градуировки с внешнего генератора. Изучая схему я смотрю, что он должен показать в режиме "источник". На схеме проставлена диаграмма уровней от головки -70дБ до выхода. Можно прикинуть. Ну и в пользователском мануале (эти данные либо всегда есть, либо можно найти по рекламным данным) - обычно написано чему соотв. уровень лин выхода. Это есть "отправные" точки. Можно еще по чипам Долби.
Есть много методов.

Олег опять с повторением все того же набора нелепостей .

И так до бесконечности...

Алексей

Олег, я когда в следующий раз поеду в Лондон (если вообще поеду), возьму тебя с собой. Мы договоримся с Алексеем, чтобы он нас встретил, и оставлю тебя там в аэропорту. Будете с Алексеем споры спорить. А на обратном пути заберу. Даже виза тебе не понадобится.

(05-10-2011 18:31)Djfirst писал(а):  это в каком серв мануале , на какой аппарат? не помню я про такое , во втором поколении меряеться в контрольных точках а не на лин выходе...

ЗХ-7/9, 670. Меряется в КТ, но дальше стоит нормирующий усилитель с фиксированным Ку, (примерно 10-11, это зависит от разброса номиналов) поэтому 90мВ в КТ на уровне Долби пресчитывается к 900-990мВ на выходе. В моем экземпляре ЗХ-9 940мВ, в Толиной ЗХ-7 - около 1В. (в допуске) Просто на лин. выходе измерять удобнее - подключил установку и смотри все парметры. А Ку подобран так, чтобы уровни на лин выходе соответствовали проф. аппаратуре. У неё 0VU=775мВ. И далее считайте от этого вверх, по 2дБ прибавляя.