Согласен. Я подумал вы Крестителя на иордане цитировать пробывали. Да говорили Христос. А что смущает в этой характеристике? Отсутствие политкорректности?
(26-10-2011 17:48)Saburov писал(а): Представьте себе, это Христос говорил.\\\\
Согласен. Я подумал вы Крестителя на иордане цитировать пробывали. Да говорили Христос. А что смущает в этой характеристике?
Да традиционное вырывание из контекста.
Игнорирование герменевтики.
Надо помнить, кому он это говорил, в какой связи.
А у нас любят так привлекать к вере, как я выше писал:
сначала огульно охаять человека, типа - все мерзавцы, значит и он тоже.
А после, пугая адом, в рай загонять...
Это называется - устаревшие, изжившие себя методы продаж.
Да традиционное вырывание из контекста.
Игнорирование герменевтики.
Надо помнить, кому он это говорил, в какой связи.\\\\
я о том же всегда твержу)).
\\\\\\А у нас любят так привлекать к вере, как я выше писал:
сначала огульно охаять человека, типа - все мерзавцы, значит и он тоже.
А после, пугая адом, в рай загонять...
Это называется - устаревшие, изжившие себя методы продаж.\\\\\\\\
Так надо эти предъявы тем кто так делает и предъявлять. Причем здесь остальное христианство?
Кто и почему был назван змеиным кодлом понятно. Обзывать всех подряд так ни к чему.
Но тем не менее Библия говорит что согрешили и лишены славы Божией ВСЕ. И что своими делами не оправдается никакая плоть. И неважно нравится это мне или тебе, и какие методы продаж существуют. Библия так учит, и так оно и есть. И приукрашивать картину только для того что бы кому то быть понраву - сорри, это не ко мне.
Так же она говорит и о "первородном" грехе, давид например:Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. 8 Вот, Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость.
Если ты такое описание ситуации (абзац выше) считаешь вырыванием из контекста - то ты всего контекста не знаешь просто. ( я не о ехиднах, а о виновности каждого). Другое дело - что иногда об этом говорят как о реальном положении вещей и основываясь на Библии, а иногда - тупо прессуют и манипулируют запугивая людей. Ну так и мед. спирт - одни на операциях применяют, а другие бухают...
(26-10-2011 18:02)Saburov писал(а): Но тем не менее Библия говорит что согрешили и лишены славы Божией ВСЕ. И что своими делами не оправдается никакая плоть. И неважно нравится это мне или тебе, и какие методы продаж существуют. Библия так учит, и так оно и есть. И приукрашивать картину только для того что бы кому то быть понраву - сорри, это не ко мне.
Так же она говорит и о "первородном" грехе, давид например:Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. 8 Вот, Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость.
Если ты такое описание ситуации (абзац выше) считаешь вырыванием из контекста - то ты всего контекста не знаешь просто. ( я не о ехиднах, а о виновности каждого). Другое дело - что иногда об этом говорят как о реальном положении вещей и основываясь на Библии, а иногда - тупо прессуют и манипулируют запугивая людей. Ну так и мед. спирт - одни на операциях применяют, а другие бухают...
Ну вот опять... Может, так она и говорит. Она много чего говорит.
Я так и писал же. Но это все равно неудачный метод продаж.
То есть, подходит к Вам Д'Артаньян и говорит:
« -Вы все п…ы , а я Д' Артаньян. Ничего личного, так говорит Библия.»
Ваша реакция?
«-Хочу тоже в ДАртаньяны!» ??
Ну вот, а моя реакция - либо игнорировать, либо в морду дать, по настроению.
Да, это неудачный метод продаж. Причина - не в тупости продавцов, а втом что это не продажи и не базар.
\\\\\\\\То есть, подходит к Вам Д'Артаньян и говорит: « -Вы все п…ы , а я Д' Артаньян. Ничего личного, так говорит Библия.» Ваша реакция?
«-Хочу тоже в ДАртаньяны!» ??
Ну вот, а моя реакция - либо игнорировать, либо в морду дать, по настроению.\\\\\
А Я при чем? Без греха один Христос. И.. ВСЕ. Ему в лицо хотите дать?
(26-10-2011 18:15)Saburov писал(а): А Я при чем? Без греха один Христос. И.. ВСЕ.
Во-во...И «Д'Артаньян» то же самое говорит...
А судьи кто? Это старый, испытанный трюк -
ловить людей на желание отчитаться, желание признания,
желание оценки со стороны. Сказал - «Ты грешник», да еще на авторитет сослался - как же, Библия, Святая Книга! - и уже ты вроде как судья, и себя приподнял, и человека опустил...глядишь - упаковали нового раба Божьего. А над рабами же ведь надсмотрщик нужен? Понятно, что он не Хозяин. Но кто знает, кому лучше - генералу или прапору.
(26-10-2011 18:11)orthodox писал(а): Ну вот опять... Может, так она и говорит. Она много чего говорит.
Я так и писал же. Но это все равно неудачный метод продаж.
То есть, подходит к Вам Д'Артаньян и говорит:
« -Вы все п…ы , а я Д' Артаньян. Ничего личного, так говорит Библия.»
Ваша реакция?
«-Хочу тоже в ДАртаньяны!» ??
Ну вот, а моя реакция - либо игнорировать, либо в морду дать, по настроению.
Пока всё выглядит по- другому...Починяют люди примус,никого не трогают...А их постоянно дёргает за плечи некий субъект в белом пиджаке -" Ды вы все п...ы!! Хто так починяет ?! Шо вы мне тут парите Да мне это и на фиг не упало "...и не отходит...
И шо поразительно - в морду никто не дал и не проигнорировал...Выслушивают...поясняют...
(26-10-2011 18:15)Saburov писал(а): А Я при чем? Без греха один Христос. И.. ВСЕ. Ему в лицо хотите дать?
Да он-то на всех подряд не гнал, о том я и твержу.
И, между прочим, если Христианство и дало хорошие статистики - то только благодаря ему. Большинство продаж держится именно на нем, его словах. А они были для всех разными. К ехиднам обращался как к ехиднам, да и все равно они не клиенты.
А к людям - индивидуально.
Попробуйте найти Его слова о том, что ВСЕ грешники...
Говорил мягче, мол - не спасетесь, иначе как через меня...
Не акцентировал ... Не осуждал человека, не разобравшись.
(26-10-2011 18:15)Saburov писал(а): А Я при чем? Без греха один Христос. И.. ВСЕ.
Во-во...И «Д'Артаньян» то же самое говорит...
А судьи кто? Это старый, испытанный трюк -
ловить людей на желание отчитаться, желание признания,
желание оценки со стороны. Сказал - «Ты грешник», да еще на авторитет сослался - как же, Библия, Святая Книга! - и уже ты вроде как судья, и себя приподнял, и человека опустил...глядишь - упаковали нового раба Божьего. А над рабами же ведь надсмотрщик нужен? Понятно, что он не Хозяин. Но кто знает, кому лучше - генералу или прапору.
тут я пас - если это твое самоправдание и отмазка-успокоение перед самим собой - пож-ста. Мне добавить нечего. Но 0.001% - достаточно что бы быть осужденным (видишь, я снова манипулирую)))). Я одного не пойму - дались тебе разного рода манипуляторы и аферы от религии. Ты не понимаешь - что они не будут твоим щитом при встрече с Богом? Каждый за себя даст отчет, и кивать на других - не получится.
(26-10-2011 18:27)orthodox писал(а):
(26-10-2011 18:15)Saburov писал(а): А Я при чем? Без греха один Христос. И.. ВСЕ. Ему в лицо хотите дать?
Да он-то на всех подряд не гнал, о том я и твержу.
И, между прочим, если Христианство и дало хорошие статистики - то только благодаря ему. Большинство продаж держится именно на нем, его словах. А они были для всех разными. К ехиднам обращался как к ехиднам, да и все равно они не клиенты.
А к людям - индивидуально.
Попробуйте найти Его слова о том, что ВСЕ грешники...
Говорил мягче, мол - не спасетесь, иначе как через меня...
Не акцентировал ... Не осуждал человека, не разобравшись.
Ортодокс - знание контекста - у тебя лучше чем у многих в ветке, но недостаточное. вся Библия об этом говорит. Проповедь Христа была (Марка читай): покайтесь и веруйте в евангелие. И она была не к фарисеям, а ко всем кто слышал. Если ты лучше их всех - то ты и Дартаньян тогда.
Хочешь изучить тему греха, пож-ста:
ГРЕХ
- см. {C} в Иер 17:9
А. Прокомментированная тема
{T}ГРЕХ как тема:
- Бытия => Быт 6:5
- Судей => Суд 21:25
- Исаии => Ис 1:4
- Малахии => Мал 1:8
- послания к Римлянам => Рим 2:12
- первого послания Иоанна => 1Ин 3:6
Б. Слова, означающие греховность
- беззаконие => Пс 31:1,5 ; Пс 50:3,11
- развращение => Быт 6:5
- зло => Быт 8:21
- преступление => Исх 34:7
- нечистота => Лев 16:16
- отступление => Нав 22:22
- коварство => 1Цар 24:12
- вина => Пс 68:5
- неправда => 1Ин 1:9
- тление => 2Пет 2:19
В. Происхождение греха и мера греховности
1. Первородный грех
- Адам и Ева ослушалисьБожия повеления => Быт 3:1-7
- их грех перешел на все человечество => Рим 5:12,15 ; 1Кор
15:22
2. Мера греховности сейчас
- каждый из нас грешен => Пс 13:2,3 ; Рим 3:10-20,23
- греховен уже при зачатии => Пс 50:7
- пропитаны грехом сердца людей => Быт 6:5 ; Иер 17:9 {C} ;
Мф 15:18-20
- лишь Христос был безгрешен => 2Кор 5:21 ; Евр 4:15 ; 1Пет
2:22 ; 1Ин 3:5
Г. Бог и грех человеческий
1. Его отрицательная реакция
- скорбит от греха => Быт 6:6
- гневается на грех => Пс 77:19-21,56-59 ; Ин 3:36 ; Рим 1:18
- ненавидит грех => Пс 5:5 ; Притч 6:16-19
- наказывает грех => Быт 3:15-19 ; Ис 3:11-26 ; Ам 3:2
2. Его положительная реакция
- послал Своего Сына умереть за грешников => Ин 3:16 ;
Рим 5:8 ; 1Ин 4:10
- прощает грех => Исх 34:6,7 ; 1Ин 1:9
- удаляет грех => Пс 102:8-13
- изглаживает грех => Ис 44:22
- ввергает в пучину все грехи => Мих 7:19
- бросает все грехи за хребет Свой => Ис 38:17
- не вспоминает более грехи наши => Иер 31:34
Д. Христос и грех человеческий
- Он был безгрешен => 2Кор 5:21 ; Евр 4:15 ; Евр 7:26 ; 1Пет
2:22 ; 1Ин 3:5
- Он оплатил наш грех => Рим 4:25 ; Рим 8:3 ; Кол 2:13,14 ;
1Пет 2:24
- Он прощает грех => Мк 2:5-12 ; Лк 7:48 ; Кол 1:13,14
- Его кровь искупает нас от греха => Еф 1:7
- Его кровь очищает нас от греха => 1Ин 1:7
- Он берет на Себя грех мира => Ин 1:29 ; 1Ин 2:2
Е. Человек и его грех
1. Как грех поражает нас
- несем ответственность за наш грех => Иез 18:10-18
- подотчетны Богу за грех => Иер 17:10 ; 2Кор 5:10 ; Откр
20:12
- смертные из-за своего греха => Быт 2:17 ; Рим 6:23 ; Иак
1:15
- не можем искупить свой грех => Пс 48:8 ; Мф 16:26
2. Каким должно быть наше отношение к греху
- исповедать его => Пс 31:1-5 ; Притч 28:13 ; 1Ин 1:9
- раскаяться в грехе => Иез 18:30,31 ; Деян 3:19,20
- отвернуться от греха => Пс 33:14,15 ; Ис 1:16 ; 3Ин 11
- ненавидеть грех => Пс 96:10 ; Ам 5:15 ; Рим 12:9
- отбросить грех => Евр 12:1
- бороться с грехом => Еф 6:12,13 ; Евр 12:4
3. Какие благословения мы получаем после исповедания
- мы получаем прощение за наши грехи => Деян 10:43 ; Пс
31:6
- Бог полагает нас праведными => Деян 2:38 ; Рим 4:5-8 ;
Флп 3:9
- очищаемся от греха => 1Ин 1:9
- освобождаемся от греха => Рим 6:7,18,22
- омываемся от греха => Откр 1:5
- больше не рабы греху => Рим 6:6,17
- не живем греховной жизнью => 1Ин 3:6,9 ; 1Ин 5:18
- умерли для греха => Рим 6:2,11
- ушли от смерти к жизни => Рим 6:23
\\\\и не ужаснусь, привыкши ко всему.\\\\
это только так кажется) самоуспокоение типа. Кстати можно набрать список подобных изречений по теме от вас, и о безгрешности и т.д. Анализ этого всего приведет к тому... что Вас можно обвинить в Дартаньянстве)
(26-10-2011 18:43)Saburov писал(а): тут я пас - если это твое самоправдание и отмазка-успокоение перед самим собой - пож-ста.
А если не отмазка и не самоуcпокоение - то как тогда?
Цитата: Мне добавить нечего. Но 0.001% - достаточно что бы быть осужденным (видишь, я снова манипулирую)))).
вижу, и снова не прошло.
Цитата: Я одного не пойму - дались тебе разного рода манипуляторы и аферы от религии. Ты не понимаешь - что они не будут твоим щитом при встрече с Богом? Каждый за себя даст отчет, и кивать на других - не получится.
Знаете ли это или просто верите, оттого что кто-то Вам так сказал? Если нет опыта у Вас, верить ли мне тому, что говорите Вы?
Цитата:Ортодокс - знание контекста - у тебя лучше чем у многих в ветке, но недостаточное. вся Библия об этом говорит. Проповедь Христа была (Марка читай): покайтесь и веруйте в евангелие. И она была не к фарисеям, а ко всем кто слышал. Если ты лучше их всех - то ты и Дартаньян тогда.
Я не говорил, что я лучше. Призыв «покупайте», и вообще любая публичная оферта - обращен ко всем, да. И что?
Увы, но почти всегда все равно есть несколько брэндов на любой товар. И всегда есть те, кто обходятся без товара.
100% охват - всего лишь цель торговли, вектор, направление.
Цитата:ГРЕХ
Ага, спасибо. Речь шла не вполне об этом, хотя и об этом тоже.
Но больше о том, нужно ли искать признания от кого-то, грешник ты или нет? И возможны ли для человека мотивы избегать греха , кроме его собственного страха быть наказанным? Или желания получить бонусы на небесах взамен подавления «греховных» стремлений.
Бывает ли так, что «не грешить» - значит не ломать себя, а жить естественно? Ну, к примеру - за столом сидят двое, один из них - пьяница, на столе - водка. Теперь предположим, что пьянство
объявлено Грехом (чушь полная, кто не пьет? но просто представим).
Один ради Царства Небесного , жестоко мучаясь, отказывает себе в удовольствии неописуемом - налить и хлопнуть. Второму просто алкоголь безразличен - вкус не нравится, о вредности знает, тяги нет. Выходит, что алкоголику зачтется воздержание, а тому, что того греха и не знает - в геенне огненной гореть? Ведь он не грешил, а значит - без покаяния, ибо ложное покаяние - также грех.
Цитата:\\\\и не ужаснусь, привыкши ко всему.\\\\
это только так кажется) самоуспокоение типа.
Одни пытаются доказать другим,что только они правильно верят в Бога.
Какая унылая ветка получилась.После её прочтения мне хочется пойти и снять какую то шалаву,нанюхаться кокса,и совершить с ней половой акт в извращённой форме.
Ветку давно пора закрытьИМХО.Вспомните католиков и гукенотов,и к чему привели их споры.Надеюсь не дойдёт до этого.
Никого не хотел обидеть,просто достало
\\\А если не отмазка и не самоуcпокоение - то что тогда?\\\\
тогда роковая ошибка.
\\\\\\\Знаете ли это или просто верите, оттого что кто-то Вам так сказал? Если нет опыта у Вас, верить ли мне тому, что говорите Вы? \\\\\
УЖЕ знаю. Сейчас моя вера - это уже не вера в то что есть или чего нет, а просто степень доверия Тому, Кого я уже знаю, и слова Его знаю. Так что лично для меня - это уже можно сказать что знание.
\\\\\\Я не говорил, что я лучше. Призыв «покупайте», и вообще любая публичная оферта - обращен ко всем, да. И что?
Увы, но почти всегда все равно есть несколько брэндов на любой товар. И всегда есть те, кто обходятся без товара.
100% охват - всего лишь цель торговли, вектор, направление\\\\\\
это не базар.
Остальное все - логично если убрать из поля зрения рождение свыше и говорить о разном поведении разных людей которые по "классификации" Христа - рабы греха. Если не понятно - попробую урвать время и объяснить подробней.
(26-10-2011 19:38)doom писал(а): Одни пытаются доказать другим,что только они правильно верят в Бога.
Какая унылая ветка получилась.После её прочтения мне хочется пойти и снять какую то шалаву,нанюхаться кокса,и совершить с ней половой акт в извращённой форме.
Ветку давно пора закрытьИМХО.Вспомните католиков и гукенотов,и к чему привели их споры.Надеюсь не дойдёт до этого.
Никого не хотел обидеть,просто достало
Я не пытался по крайней мере. Ну а кокс и шалаву не надо валить на ветку))) Познакомились и с одним и с другим ведь мы оба еще до прочтения ветки, верно)))?
Но вообще да, диспуты такого рода в инете утомляют и напрягают, в очном общении намного проще и приятней.
(26-10-2011 18:22)palpal писал(а): Пока всё выглядит по- другому...Починяют люди примус,никого не трогают...А их постоянно дёргает за плечи некий субъект в белом пиджаке -" Ды вы все п...ы!! Хто так починяет ?! Шо вы мне тут парите Да мне это и на фиг не упало "...и не отходит...
И шо поразительно - в морду никто не дал и не проигнорировал...Выслушивают...поясняют...
Ветку читаю не один я, как можно догадаться.
Пока не было убедительно даже мне, а я слаб и неустойчив к убеждениям.
Что ж тогда скажет тот, кто крепче в своих неправильных убеждениях?
Не должны ли верующие быть сильны по настоящему, когда несут Слово Божие в народ?
Не ляжет ли на них грехом , если не будут убедительны, хотя могли бы, и не спасли душ заблудших?
Мне кажется, что правоту по высшим динамикам поддерживать, апеллируя лишь к первой динамике - слабая торговая позиция.
Более убедительно было бы подняться хоть бы и до третьей-четвертой динамик, все же ближе к высшей - то есть восьмой- то есть религии.
Иначе говоря, пугать геенной или манить царством небесным - может не всегда сработать, а если срабатывает - то на шкурных мотивах, что не есть хорошо. Или главное - масса, а качество материала неважно? Думаю, нет.
Не обратиться ли к благородным мотивам?
Например, если ты станешь верующим - как это отразится на твоей семье, твоей стране, твоем народе - вообще на всех людях?
Если все станут верующими (мотив обратиться самому и обращать других)? Ну и так далее.
Ну мы ж не проповедуем мотив - каждый сам за себя, а на ближнего накласть? Благородные побуждения, как нежные ростки, можно увидеть в человеке и взрастить, но есть отличие от ростков - чтобы эти побуждения росли, их нельзя поливать! !
Итак, я против доказательной базы от противного («все противные, но если хотите - мы вам даем шанс»), и хотел бы найти что—то еще, более действенное. Есть ли оно? используется ли? Видел, что да. Ересь ли это? Хотел бы знать. Тот пастор был очень убедителен и приносил немало пользы.
\\\\\Не должны ли верующие быть сильны по настоящему, когда несут Слово Божие в народ?\\\\
Должны, но сила не в том заключается в чем ты думаешь)))
\\\\\Пока не было убедительно даже мне, а я слаб и неустойчив к убеждениям.
Что ж тогда скажет тот, кто крепче в своих неправильных убеждениях?\\\\
А это не важно - согласно Библии - не стоит задача УБЕДИТЬ и ДОКАЗАТЬ.
\\\\Не ляжет ли на них грехом , если не будут убедительны, хотя могли бы, и не спасли душ заблудших?\\\\
Не ляжет.
\\\\наче говоря, пугать геенной или манить царством небесным - может не всегда сработать, а если срабатывает - то на шкурных мотивах, что не есть хорошо. Или главное - масса, а качество материала неважно?\\\
тебе уже 10ть раз сказали - что такой подход и мотивы действительно чушь. И думать что это и есть суть свидетельства согласно учению Христа - тоже чушь. Соответсвенно с попами тебе все таки не везло.
как мультицитирование делать то? у меня только пост целиком цитируется...
(26-10-2011 19:58)Saburov писал(а): тебе уже 10ть раз сказали - что такой подход и мотивы действительно чушь. И думать что это и есть суть свидетельства согласно учению Христа - тоже чушь. Соответсвенно с попами тебе все таки не везло.
Хорошо, но здесь мне повезло, так?
Итак, имеем ситуацию — для себя лично ничего не интересно — ни прощение, ни царство небесное, ни рай или что там еще обещают.
Грехи ради грехов — тоже не особо увлекают. Есть работа — славно, нет работы — ищем работу, избегая греховных занятий, типа менеджера по продвижению водок или подобного им. Мирские соблазны типа богатеть или там еще чего подобное - не увлекают.
Отработаю — уйду, пока интересно, уходить не тянет, но тело не вечное, это понятно. По второму кругу где-то там вошкаться — ну, специально целью не задавался, это точно.
И шо делать? Мне таки как себя убедить, что мне таки нужно каяться и что такого себе поставить как мотив?
Поможете, верующие? Или все же каждый за себя, а ближний — как хочет?
(26-10-2011 19:38)doom писал(а): Одни пытаются доказать другим,что только они правильно верят в Бога.
Какая унылая ветка получилась.После её прочтения мне хочется пойти и снять какую то шалаву,нанюхаться кокса,и совершить с ней половой акт в извращённой форме.
Ветку давно пора закрытьИМХО.Вспомните католиков и гукенотов,и к чему привели их споры.Надеюсь не дойдёт до этого.
Никого не хотел обидеть,просто достало
Костя,при такой комплекции такая неустойчивая нервная система
Ты просто невнимательно читаешь : вот сегодня мы общими усилиями добились уважения всех конфессий ...Дальше,ветка,по определению,"элитарная " участников тут минимум...Крови нету...И спор в последнее время здесь один - скучающего с искренним...и даже не спор,а так,перепасовка...И твоя реакция на это....немного ярковата что-ли...Хотя у меня похожие чувства вызывают обсуждения рупоров и проволоки- хочется заняться разведением рыбок или конопли...
(26-10-2011 18:22)palpal писал(а): Пока всё выглядит по- другому...Починяют люди примус,никого не трогают...А их постоянно дёргает за плечи некий субъект в белом пиджаке -" Ды вы все п...ы!! Хто так починяет ?! Шо вы мне тут парите Да мне это и на фиг не упало "...и не отходит...
И шо поразительно - в морду никто не дал и не проигнорировал...Выслушивают...поясняют...
Ветку читаю не один я, как можно догадаться.
Пока не было убедительно даже мне, а я слаб и неустойчив к убеждениям.
Было не убедительно что ?! Ветка заводилась ТСм "ради статистики " я полагаю...Захотел опрос провести человек...Ну и слово за слово потекло страница за страницей...
Убеждать здесь кого-то и в чём-то ? Есть миссионерские форумы - там наверное этим занимаются...Здесь просто люди обозначились.Поделиться пониманием можно со своими близкими по духу.Именно поделиться,не более. Убеждать скучающих никто не нанимался.
Я полагаю,что у вас есть личные счеты с "продавцами "...Что-то не сложилось....и вот свой давнишний спор вы переносите на "вообще в принципе ". Причем не сложилось настолько конкретно,что хочется вернуться в состояние "когда об этом ничего не знал "...К сожалению так не бывает,вот и приходится воевать...И поверить хочется,но продавцы поробылы...
Да мне это и на фиг не упало "...и не отходит...
участников тут минимум...Крови нету...И спор в последнее время здесь один - скучающего с искренним...и даже не спор,а так,перепасовка...И твоя реакция на это....немного ярковата что-ли...Хотя у меня похожие чувства вызывают обсуждения рупоров и проволоки- хочется заняться разведением рыбок или конопли...
