(11-01-2012 13:16)baster писал(а):  У совка и японцев будет отличаться радикально все. А физика процесса: пластинка крутится - этого будет катастрофически недостаточно, для сравнения. У них как минимум будут абсолютно разные тонармы, провода в них, детонация естественно так же разная.Здесь тоже пластинка крутится, игла на месте но что-то в нем не то

У любых двух проигрывателей отличается радикально все, как ни странно. Другой вопрос, какое влияние это "все" вносит в итоговый результат. Если так разобраться, то львиную долю внесет именно что картридж. А все остальное конечно тоже внесет некий процент влияния, но именно что процент. Я конечно не беру во внимание поломанную технику, т.е. такую, у которой имеются явные дефекты, а технику в нормальном состоянии.
Ну и касательно коэффициента детонации... Понятно, что у советских проигрывателей высшего класса данный показатель был на уровне японцев, тем не менее чем меньше будет уровень детонации, тем холоднее будет звук, ведь теплота звука - это ни что иное, как искажения. Если вообще прийти к идеалу, получим на выходе обычный CD. Не задумывались об этом?

(11-01-2012 14:02)LevAris писал(а):  

(11-01-2012 13:16)baster писал(а):  У совка и японцев будет отличаться радикально все. А физика процесса: пластинка крутится - этого будет катастрофически недостаточно, для сравнения. У них как минимум будут абсолютно разные тонармы, провода в них, детонация естественно так же разная.Здесь тоже пластинка крутится, игла на месте но что-то в нем не то

У любых двух проигрывателей отличается радикально все, как ни странно. Другой вопрос, какое влияние это "все" вносит в итоговый результат. Если так разобраться, то львиную долю внесет именно что картридж. А все остальное конечно тоже внесет некий процент влияния, но именно что процент. Я конечно не беру во внимание поломанную технику, т.е. такую, у которой имеются явные дефекты, а технику в нормальном состоянии.
Ну и касательно коэффициента детонации... Понятно, что у советских проигрывателей высшего класса данный показатель был на уровне японцев, тем не менее чем меньше будет уровень детонации, тем холоднее будет звук, ведь теплота звука - это ни что иное, как искажения. Если вообще прийти к идеалу, получим на выходе обычный CD. Не задумывались об этом?

Ну, обычный CD на выходе, к счастью, мы не получим даже в случае, когда запись на винил была сделана с CD (чем в свое время удачно занимался Андрей Тропилло), за счет этих самых искажений. Но всему есть свой предел, искажения для того и нужны, чтобы они придавали положительный окрас, а не отрицательный, как в случае с "пожеваной" кассетной пленкой - тоже ведь искажения.
Картридж будет играть решающую роль при воспроизведении, но даже от шелла и от длины тонарма будут разные искажения (правильные или нет - это уже другой вопрос).
И в совокупность этот процент вносимых неправильных искажений может доходить до 50% и более. Т.ч. от самого стола зависит очень многое. Да, кстати, высший класс в советской аппаратуре - это очень уж условно приближенное понятие к идеалу. Субъективно, ни один советский аппарат хоть высшего хоть супер высшего класса не дотягивает даже до 6-го класса импортной аппаратуры (если классифицировать по шкале 80-х годов). А ведь у них еще был 7,8,9, 10 и даже 11-12 классы.

(11-01-2012 14:41)baster писал(а):  Картридж будет играть решающую роль при воспроизведении, но даже от шелла и от длины тонарма будут разные искажения (правильные или нет - это уже другой вопрос).
И в совокупность этот процент вносимых неправильных искажений может доходить до 50% и более.

У вас очень большой процент на все эти ньюансы приведен, я бы процентно разделил немного по другому. Нормальный, в хорошем исправном техническом состоянии проигрыватель, неважно, советский или нет, в ценовой категории 500-1000 гривен с головой АТ95Е даст 95% того, что вообще возможно получить от винила в плане звука. Остальные 5% - это игры со столом, тонармом, дорогими картриджами и т.д. Вот так вот я поделил.

Я бы отдельно конечно хотел бы остановиться на таких вещах, как чувство своего "Я", то есть те ощущения и трепет, которые получает любой человек от пользования дорогой игрушкой, неважно, что это, автомобиль Бентли или стол за несколько килодолларов. Они так же влияют на общее получения удовольствия, но не столько в плане звука (в плане звука, как я уже написал, это влияние укладывается в 5%), а в плане приятных ощущений от владения такой техникой. Это да, безусловно.

(11-01-2012 15:02)LevAris писал(а):  

(11-01-2012 14:41)baster писал(а):  Картридж будет играть решающую роль при воспроизведении, но даже от шелла и от длины тонарма будут разные искажения (правильные или нет - это уже другой вопрос).
И в совокупность этот процент вносимых неправильных искажений может доходить до 50% и более.

У вас очень большой процент на все эти ньюансы приведен, я бы процентно разделил немного по другому. Нормальный, в хорошем исправном техническом состоянии проигрыватель, неважно, советский или нет, в ценовой категории 500-1000 гривен с головой АТ95Е даст 95% того, что вообще возможно получить от винила в плане звука. Остальные 5% - это игры со столом, тонармом, дорогими картриджами и т.д. Вот так вот я поделил.

Я бы отдельно конечно хотел бы остановиться на таких вещах, как чувство своего "Я", то есть те ощущения и трепет, которые получает любой человек от пользования дорогой игрушкой, неважно, что это, автомобиль Бентли или стол за несколько килодолларов. Они так же влияют на общее получения удовольствия, но не столько в плане звука (в плане звука, как я уже написал, это влияние укладывается в 5%), а в плане приятных ощущений от владения такой техникой. Это да, безусловно.

Не говорите чепухи-тогда бы все платили все за головки разные цены,а все вертушки продавались бы по одной ,фиксированной цене.В проигрывателе винила звучит(играет)-всё.И если-бы это было не так,то(посмотрите в прайс-листы,если у Вас нет опыта)-все тонармы,приводы,тонармовые провода,прокладки для шеллов,Шеллы и многое другое,что относится к этой тематике стоило бы пропорционально-адекватно(и звучало бы одинаково).
А то-что кто-то не хочет видеть у себя на стойке Радиотехнику,а предпочитает :МICHEL,THORENS или ELAC-то это его личное дело,основанное на собственном опыте и знании этого предмета.
С ув.Юрий.

(11-01-2012 23:14)element писал(а):  Не говорите чепухи-тогда бы все платили все за головки разные цены,а все вертушки продавались бы по одной ,фиксированной цене.В проигрывателе винила звучит(играет)-всё.И если-бы это было не так,то(посмотрите в прайс-листы,если у Вас нет опыта)-все тонармы,приводы,тонармовые провода,прокладки для шеллов,Шеллы и многое другое,что относится к этой тематике стоило бы пропорционально-адекватно(и звучало бы одинаково).
А то-что кто-то не хочет видеть у себя на стойке Радиотехнику,а предпочитает :МICHEL,THORENS или ELAC-то это его личное дело,основанное на собственном опыте и знании этого предмета.
С ув.Юрий.

Ну почему, берут деньги за дорогие материалы, за лучшее качество (те 5%, о которых я упоминал), за имя, просто так берут деньги. Разве ценообразование - это достаточный аргумент? И то, что звучит все, я тоже не отрицал, звучит все, голова на 95%, все остальное на 5% Я говорю о физике вопроса, а так лично мне, например, тоже нравится иметь достаточно редкий аппарат и заплатить за это больше денег, но это не из-за звука, а из-за самого аппарата

Бюджет 500 грн у ТС. Откуда там редкие аппараты. Там только Арктур 006 (брррррррр) помещается................ Ну может ВЕГА-106 с АРИЯ-102.
Все три с жуткими наводками на выходе...... С таким бюджетом не вижу смысла даже оборачиваться на винил

(11-01-2012 23:45)LevAris писал(а):  

(11-01-2012 23:14)element писал(а):  Не говорите чепухи-тогда бы все платили все за головки разные цены,а все вертушки продавались бы по одной ,фиксированной цене.В проигрывателе винила звучит(играет)-всё.И если-бы это было не так,то(посмотрите в прайс-листы,если у Вас нет опыта)-все тонармы,приводы,тонармовые провода,прокладки для шеллов,Шеллы и многое другое,что относится к этой тематике стоило бы пропорционально-адекватно(и звучало бы одинаково).
А то-что кто-то не хочет видеть у себя на стойке Радиотехнику,а предпочитает :МICHEL,THORENS или ELAC-то это его личное дело,основанное на собственном опыте и знании этого предмета.
С ув.Юрий.

Ну почему, берут деньги за дорогие материалы, за лучшее качество (те 5%, о которых я упоминал), за имя, просто так берут деньги. Разве ценообразование - это достаточный аргумент? И то, что звучит все, я тоже не отрицал, звучит все, голова на 95%, все остальное на 5% Я говорю о физике вопроса, а так лично мне, например, тоже нравится иметь достаточно редкий аппарат и заплатить за это больше денег, но это не из-за звука, а из-за самого аппарата

Если не искать СВОЙ звук,то тогда это вообще НОНСЕНС! А зачем заморачиваться на все эти отнють не дещёвые виниловые прибамбасы,а слушать скачянные из НЕ-ТА копии.Но,тоже не даром-время ,потраченное на нахождение нужного материала-тоже нужно учитывать.А результат?...... .
И Как Вы говорите:"всё остальное"-звучит отнють не на 5%.Повторяю:в виниловой вертушке-звучит ВСЁ.Но головка -
не 90 и даже не 95% звука.В правильно настроенной вертушке,даже из тривиальной ГЗМ 105 можно вытащить столько информации,не говоря уже о АТ-91,95, и еже были с ними.... .А иметь достаточно редкий аппарат-это только самодостаточность,или эгоизм-в хорошем смысле этого слова.

(11-01-2012 23:48)Slaveg писал(а):  Бюджет 500 грн у ТС. Откуда там редкие аппараты. Там только Арктур 006 (брррррррр) помещается................ Ну может ВЕГА-106 с АРИЯ-102.
Все три с жуткими наводками на выходе...... С таким бюджетом не вижу смысла даже оборачиваться на винил

Ну я буквально вот продал электронику 012 за 500 гривен, а так дюалей по цене в 800 (плюс/минус) гривен хватает и здесь.

К чему ваш ответ? Я не совсем понял

---

А, еще покажите мне хороший Dual за 800 грн.

(12-01-2012 00:29)element писал(а):  Если не искать СВОЙ звук,то тогда это вообще НОНСЕНС! А зачем заморачиваться на все эти отнють не дещёвые виниловые прибамбасы,а слушать скачянные из НЕ-ТА копии.Но,тоже не даром-время ,потраченное на нахождение нужного материала-тоже нужно учитывать.А результат?...... .
И Как Вы говорите:"всё остальное"-звучит отнють не на 5%.Повторяю:в виниловой вертушке-звучит ВСЁ.Но головка -
не 90 и даже не 95% звука.В правильно настроенной вертушке,даже из тривиальной ГЗМ 105 можно вытащить столько информации,не говоря уже о АТ-91,95, и еже были с ними.... .А иметь достаточно редкий аппарат-это только самодостаточность,или эгоизм-в хорошем смысле этого слова.

Я не знаю, что такое "искать свой звук", расскажите.
Ну и вы пишете "в правильно настроенной вертушке". Но простите, я изначально подразумеваю, что вертушка настроена правильно, иначе она неисправна. Так вот, недорогая правильно настроенная вертушка с нормальной головой, по моему мнению, выдаст 95% того, что вообще можно выжать из винила Вы вольны со мной не соглашаться, но это уже такое дело

---

(12-01-2012 00:31)Slaveg писал(а):  К чему ваш ответ? Я не совсем понял

---

А, еще покажите мне хороший Dual за 800 грн.

Да ни к чему, просто так
И я не в курсе, что такое "хороший" Dual, сделайте поиск в продаже, там разные есть.

Все понятно. Электроника 012 + гзм105 предел технического совершенства.

Пора вырастать из детских штанишек и совковой аппаратуры (это просто кошмар).

Кто слушал нормальную иглу на нормальной вертушке обычно в недоумении, как винил так может вообще звучать.....

Я так понимаю,что в Вашем понятии "правильно настроена"-это: проигрыватель,который стабильно держит скорость 33и1/3,с исправной головкой,и с кабелем от тонарма без перетёртых проводников.Так этого мало.Существует масса тонкостей,которые
не доступны обычным пользователям и которые приходят с опытом и с пониманием физических процессов механической грамзаписи.(Этот опыт и не нужен рядовому пользователю,а только УВЛЕЧЁННОМУ человеку-пользователь просто позовёт к себе на дом специалиста и тот настроит ему систему в большей,или меньшей степени.А увлечённый человек до всего дойдёт своим опытом,своими ошибками и в конечном итоге сделает всё идеально,для себя.)
И как Вы понимаете,даже в сегменте не дорогих головок 30-300$-есть разница.И она не в стоимости головки,а в подаче музыкального материала,тонкостей звукоизвлечения,ширины стереобазы(в стерео),второго и третьего плана и т.д.Так вот,за это всё отвечает(выражаясь меркантильно)-ритейл(обозначенная стоимость)головки.Но есть ещё стоимость:тонарма,привода(стола),тонармового кабеля,пассика(если это пассиковый привод)-от этого тоже сильно зависит звук....... .И чем глубже окунаешся в эту кухню-тем лучше начинаешь понимать-"что-есть-что" и "зачем?".Так что не делайте однозначных и быстрых выводов.Проигрыватель виниловых дисков-достаточно сложный аппарат.

Element, не напрягайся......

Многие не знают как даже тонарм настроить.... Прижим и Антискейтинг..............

---

(11-01-2012 14:02)LevAris писал(а):  Ну и касательно коэффициента детонации... Понятно, что у советских проигрывателей высшего класса данный показатель был на уровне японцев, тем не менее чем меньше будет уровень детонации, тем холоднее будет звук, ведь теплота звука - это ни что иное, как искажения. Если вообще прийти к идеалу, получим на выходе обычный CD. Не задумывались об этом?

Вы думаете что пишете?

---

Вы не так читаете другие форумы. На лампе гармонические искажения больше чем на транзисторах. Но эти искажения человеческим слухом воспринимаются приятней.
Вас послушать так вертушка с плавающей скоростью это и есть эталон.

Надо различать гармонические искажения усилителя, детонацию и сигнал/шум вертушки.

(12-01-2012 01:14)Slaveg писал(а):  Все понятно. Электроника 012 + гзм105 предел технического совершенства.

Пора вырастать из детских штанишек и совковой аппаратуры (это просто кошмар).

Кто слушал нормальную иглу на нормальной вертушке обычно в недоумении, как винил так может вообще звучать.....

Вообще это все общие фразы, мне особо нечего на них отвечать, так как оные не несут технической информации.

---

(12-01-2012 01:18)element писал(а):  Я так понимаю,что в Вашем понятии "правильно настроена"-это: проигрыватель,который стабильно держит скорость 33и1/3,с исправной головкой,и с кабелем от тонарма без перетёртых проводников.Так этого мало.Существует масса тонкостей,которые
не доступны обычным пользователям и которые приходят с опытом и с пониманием физических процессов механической грамзаписи.(Этот опыт и не нужен рядовому пользователю,а только УВЛЕЧЁННОМУ человеку-пользователь просто позовёт к себе на дом специалиста и тот настроит ему систему в большей,или меньшей степени.А увлечённый человек до всего дойдёт своим опытом,своими ошибками и в конечном итоге сделает всё идеально,для себя.)
И как Вы понимаете,даже в сегменте не дорогих головок 30-300$-есть разница.И она не в стоимости головки,а в подаче музыкального материала,тонкостей звукоизвлечения,ширины стереобазы(в стерео),второго и третьего плана и т.д.Так вот,за это всё отвечает(выражаясь меркантильно)-ритейл(обозначенная стоимость)головки.Но есть ещё стоимость:тонарма,привода(стола),тонармового кабеля,пассика(если это пассиковый привод)-от этого тоже сильно зависит звук....... .И чем глубже окунаешся в эту кухню-тем лучше начинаешь понимать-"что-есть-что" и "зачем?".Так что не делайте однозначных и быстрых выводов.Проигрыватель виниловых дисков-достаточно сложный аппарат.

Давайте все таки говорите конкретно, что и как влияет на звук. Да, я считаю, что если выдержана скорость вращения и правильно настроен тонарм и установлена более менее качественная голова, этого достаточно для того, что бы 95% того, что может выдать винил, получить на выходе. Все, что вы тут написали про стереобазу и т.д., практически еле слышно и ему я оставляю процентов 5 на все про все. Многое надо переслушать по нескольку раз, что бы понять, есть разница или нет, настолько она минимальна, многое улавливается только на уровне "устаешь от звука или нет", что вообще как эффект плацебо и в слепом тесте такое скорее всего не отличишь.

---

(12-01-2012 01:20)Slaveg писал(а):  Вы не так читаете другие форумы. На лампе гармонические искажения больше чем на транзисторах. Но эти искажения человеческим слухом воспринимаются приятней.
Вас послушать так вертушка с плавающей скоростью это и есть эталон.

Надо различать гармонические искажения усилителя, детонацию и сигнал/шум вертушки.

Знаете фразу "все есть яд и все есть лекарство"? Вот и здесь так же, все в меру, если детонация большая, то это уже плохо, если минимальна, то она вносит свой положительный вклад в приятность звучания. Ведь проигрыватель не обязательно пускают через лампу, а "теплота" все равно есть.

.......что вообще как эффект плацебо и в слепом тесте такое скорее всего не отличишь.

Спорить с Вами-бесполезно.Если не отличишь в слепом тесте две головки(условно одинаковой стоимости)двух разных брендов,к примеру:Shure M-97xE и Ortofon MC-Turbo(разница в цене-небольшая).Я намеренно даю два разные типа головок по преобразованию сигнала-ММ и МС.Тот,кто не услышит между ними разницу.......... .И таких примеров-множество,не только относительно головок,но и столов...... ,тонармов....... .проводов...... .В общем-больше слушайте,или общайтесь с адекватными людьми.
С ув.Юрий.

Как раз эффект плацебо с ГЗМ-105 посравнению с SHURE hi-track или SONY XL-15 не нужен

Там только глухой разницу не услышит

---

Вообще это все общие фразы, мне особо нечего на них отвечать, так как оные не несут технической информации.

А наводки и фон не смущают на выходе? Вы интересный собеседник. Вы сами пишите общими фразами. Конкретики я от вас не услышал

(12-01-2012 02:09)element писал(а):  .......что вообще как эффект плацебо и в слепом тесте такое скорее всего не отличишь.

Спорить с Вами-бесполезно.Если не отличишь в слепом тесте две головки(условно одинаковой стоимости)двух разных брендов,к примеру:Shure M-97xE и Ortofon MC-Turbo(разница в цене-небольшая).Я намеренно даю два разные типа головок по преобразованию сигнала-ММ и МС.Тот,кто не услышит между ними разницу.......... .И таких примеров-множество,не только относительно головок,но и столов...... ,тонармов....... .проводов...... .В общем-больше слушайте,или общайтесь с адекватными людьми.
С ув.Юрий.

Вот интетесно вы пример приводите - головы. Вы заметили, что головы как раз единственная вещь, о которой я пишу, что они наиболее влияют на звучание? Потому я здесь склонен с вами согласится, да, головы достаточно просто можно будет отличить.

https://www.youtube.com/watch?v=DC_IFdz6M5U

мой любимчик

клон SONY 1978.....

(12-01-2012 02:13)Slaveg писал(а):  Как раз эффект плацебо с ГЗМ-105 посравнению с SHURE hi-track или SONY XL-15 не нужен

Там только глухой разницу не услышит

---

Вообще это все общие фразы, мне особо нечего на них отвечать, так как оные не несут технической информации.

А наводки и фон не смущают на выходе? Вы интересный собеседник. Вы сами пишите общими фразами. Конкретики я от вас не услышал

И вы тоже в головы лезите. А наводки и фон - это, простите, уже неисправность в моем понимании Вы мне про столы, маты и тонармы пишите, а не про головы и наводки с фоном

Совковую технику надо аккуратно выкинуть или подарить. Все сдиралось с западных аналогов но не до конца..... Оттуда и фон с наводками