(24-02-2012 10:39)[robot rock] писал(а):  Я уже поискал, разными запросами - ничего не нашел.

Чисто умозрительно готов допустить возможность таких фокусов с импедансом, но условия прослушивания/установки АС должны быть поистине ужасающими. Боюсь, ни мне, ни подавляющему большинству форумчан их не удастся создать случайно.

---

"Верить" я не собираюсь, как и "не верить" - бездоказательное утверждение не имеет ценности. Нужны результаты экспериментов и условия проведения.

Я тоже поискал. Один рекламный бред попадается. Это уже новая беда современного инета. Может нужно вопрос задавать по другому как, но у меня не получилось. А просматривать многие тысячи страниц ... и жизни не хватит. Но я лично читал статьи на эту тему, с графиками и измерениями.

(24-02-2012 19:36)VladimirNB писал(а):  Но я лично читал статьи на эту тему, с графиками и измерениями.

Об отрицательном сопротивлении динамиков можно прочитать разве что в фантастических произведениях.

(24-02-2012 21:06)VNV73 писал(а):  

(24-02-2012 19:36)VladimirNB писал(а):  Но я лично читал статьи на эту тему, с графиками и измерениями.

Об отрицательном сопротивлении динамиков можно прочитать разве что в фантастических произведениях.

Пиковый ток приводят для нагрузки с минимальным сопротивлением
с малой длительностью, до срабатывания защиты.
Очень редко сопротивления падает ниже 2ом. Поэтому мах. ток -
пиар компания...
Все современные усилители, вне зависимости от цены выдают на гора ток больше 15А, что на 1 Оме
составляет 225ВАТТ!!!!
Кстати, можно прикинуть мах. ток на процессоре в компьютере....60А - не проблема...

(24-02-2012 21:21)Fat писал(а):  Пиковый ток приводят для нагрузки с минимальным сопротивлением
с малой длительностью, до срабатывания защиты.
Очень редко сопротивления падает ниже 2ом. Поэтому мах. ток -
пиар компания...
Все современные усилители, вне зависимости от цены выдают на гора ток больше 15А, что на 1 Оме
составляет 225ВАТТ!!!!
Кстати, можно прикинуть мах. ток на процессоре в компьютере....60А - не проблема...

Ну, Вы ж сами написали, что реально сопротивление не падает ниже 2 Ом.
А то, сколько может выдать современный усилитель, до момента срабатывания токовой защиты, малоинтересно, поскольку в данном случае речь будет идти об Rн, плохо коррелирующим с реальным сопротивлением колонок.
ЗЫ По поводу процессора.. У него ведь внутреннее сопротивление далеко не 8 Ом.

(24-02-2012 21:41)VNV73 писал(а):  

(24-02-2012 21:21)Fat писал(а):  Пиковый ток приводят для нагрузки с минимальным сопротивлением
с малой длительностью, до срабатывания защиты.
Очень редко сопротивления падает ниже 2ом. Поэтому мах. ток -
пиар компания...
Все современные усилители, вне зависимости от цены выдают на гора ток больше 15А, что на 1 Оме
составляет 225ВАТТ!!!!
Кстати, можно прикинуть мах. ток на процессоре в компьютере....60А - не проблема...

Ну, Вы ж сами написали, что реально сопротивление не падает ниже 2 Ом.
А то, сколько может выдать современный усилитель, до момента срабатывания токовой защиты, малоинтересно, поскольку в данном случае речь будет идти об Rн, плохо коррелирующим с реальным сопротивлением колонок.
ЗЫ По поводу процессора.. У него ведь внутреннее сопротивление далеко не 8 Ом.

На 8 ом ток не приводят...нет смысла. Приводят динамическую мощность, которая обычно на 1,5-3ДБ больше максимальной. Ток при
этом в РАЗЫ меньше пиковых значений при коротком замыкании..

(24-02-2012 21:45)Fat писал(а):  На 8 ом ток не приводят...нет смысла. Приводят динамическую мощность, которая обычно на 1,5-3ДБ больше максимальной. Ток при
этом в РАЗЫ меньше пиковых значений при коротком замыкании..

Только что пересмотрел спецификации обсуждаемого усилителя. Как раз для Роксан приводится ток (пиковый выходной).. Правда не для 8Ом, как меня уверял мой собеседник, а вообще.. И он действительно 60А...
Как человек грамотный, Вы без особого труда посчитаете при каком сопротивлении нагрузки достижим этот ток, в усилителе с максимальной мощностью 85Вт на 8Ом.

(24-02-2012 21:59)VNV73 писал(а):  

(24-02-2012 21:45)Fat писал(а):  На 8 ом ток не приводят...нет смысла. Приводят динамическую мощность, которая обычно на 1,5-3ДБ больше максимальной. Ток при
этом в РАЗЫ меньше пиковых значений при коротком замыкании..

Только что пересмотрел спецификации обсуждаемого усилителя. Как раз для Роксан приводится ток (пиковый выходной).. Правда не для 8Ом, как меня уверял мой собеседник, а вообще.. И он действительно 60А...
Как человек грамотный, Вы без особого труда посчитаете при каком сопротивлении нагрузки достижим этот ток, в усилителе с максимальной мощностью 85Вт на 8Ом.

Были тесты Роксана при кратковременной нагрузке 1ом...Он выдавал около 350-400Ватт при искажениях меньше 1 процента. А это 20А...

(24-02-2012 22:11)Fat писал(а):  Были тесты Роксана при кратковременной нагрузке 1ом...Он выдавал около 350-400Ватт при искажениях меньше 1 процента. А это 20А...

Ну, 1 Ом - это не 8-мь, а 20 ампер - это не 60

(24-02-2012 22:34)VNV73 писал(а):  

(24-02-2012 22:11)Fat писал(а):  Были тесты Роксана при кратковременной нагрузке 1ом...Он выдавал около 350-400Ватт при искажениях меньше 1 процента. А это 20А...

Ну, 1 Ом - это не 8-мь, а 20 ампер - это не 60

Эти цифири легко оценить зная используемые выходные транзисторы. Если одна пара...
больше 20-25[/b]А не бывает....[b] См. даташит....

Можно долго спорить оперируя знанием закона Ома, и удивляться тому, зачем некоторые производители ставят по 6-10 штук 15 Амперных транзисторов в параллель, зачем увеличивают ток покоя до больших величин, позволяя усилителю работать до 30-60 ватт в режиме "А", при том что он может отдать на 1 Ом 1000 Ватт. Зачем ставят в бытовой домашний усилитель трансформаторы мощностью 1-1.5 кВт, если мощность при прослушивании редко превышает 30-50 Ватт. Можно вообще очень долго спорить, особенно когда стремление унизить оппонента превышает личный интерес к познанию. Только зачем? Ведь можно просто взять и послушать! И если вы услышите различие, то вы будете об этом знать и возможно стремиться к обладанию подобным аппаратом. Если по каким то причинам нет, то зачем же продолжать всем доказывать что это бред и требовать каких то там доказательств.

(24-02-2012 22:40)Fat писал(а):  Эти цифири легко оценить зная используемые выходные транзисторы. Если одна пара...
больше 20-25[/b]А не бывает....[b] См. даташит....

Я об этом тоже думал, но лень было искать максимальный ток для 2SC5200(2SA1943)(к примеру, как самых популярных выходников).
Щас нашел.. У них 15А - рабочий максимум и 30А -импульсный.

Если используется две пары выходников, то 60А в импульсе объяснимо.. Хотя зачем две пары для 85-125Вт? И какое это имеет значение в контексте реального сопротивления колонок?
С другой стороны, если у них всё так хорошо(и блок питания мощный и выходников несколько пар и дэмп-фактор высокий), то откуда берётся лишняя просадка по питанию в 5В, при подключении 4-ёх Омной нагрузки?

(24-02-2012 22:52)VladimirNB писал(а):  Можно долго спорить оперируя знанием закона Ома, и удивляться тому, зачем некоторые производители ставят по 6-10 штук 15 Амперных транзисторов в параллель, зачем увеличивают ток покоя до больших величин, позволяя усилителю работать до 30-60 ватт в режиме "А", при том что он может отдать на 1 Ом 1000 Ватт. Зачем ставят в бытовой домашний усилитель трансформаторы мощностью 1-1.5 кВт, если мощность при прослушивании редко превышает 30-50 Ватт. Можно вообще очень долго спорить, особенно когда стремление унизить оппонента превышает личный интерес к познанию. Только зачем? Ведь можно просто взять и послушать! И если вы услышите различие, то вы будете об этом знать и возможно стремиться к обладанию подобным аппаратом. Если по каким то причинам нет, то зачем же продолжать всем доказывать что это бред и требовать каких то там доказательств.

Никто ничего никому не доказывает....
Просто цифры.
Да имеющий глаза увидит (поймет)....
1000ватт - это понты, только сейчас это нафик никому не надо....
Лет эдак 20-30 другое дело....
Это все равно как иметь Порше с 500 лошадями и стоять в пробках
на разбитых дорогах...Статус итить его в коромысло...
Удачи....

---

(24-02-2012 22:59)VNV73 писал(а):  

(24-02-2012 22:40)Fat писал(а):  Эти цифири легко оценить зная используемые выходные транзисторы. Если одна пара...
больше 20-25А не бывает....[b] См. даташит....

Я об этом тоже думал, но лень было искать максимальный ток для 2SC5200(2SA1943)(к примеру, как самых популярных выходников).
Щас нашел.. У них 15А - рабочий максимум и 30А -импульсный.

Если используется две пары выходников, то 60А в импульсе объяснимо.. Хотя зачем две пары для 85-125Вт? И какое это имеет значение в контексте реального сопротивления колонок?
С другой стороны, если у них всё так хорошо(и блок питания мощный и выходников несколько пар и дэмп-фактор высокий), то откуда берётся лишняя просадка по питанию в 5В, при подключении 4-ёх Омной нагрузки?

Одна пара, 6800 мкф на канал....

(24-02-2012 22:52)VladimirNB писал(а):  Можно долго спорить оперируя знанием закона Ома, и удивляться тому, зачем некоторые производители ставят по 6-10 штук 15 Амперных транзисторов в параллель, зачем увеличивают ток покоя до больших величин, позволяя усилителю работать до 30-60 ватт в режиме "А", при том что он может отдать на 1 Ом 1000 Ватт.

Как бы то ни было, но все вменяемые(и не только) изготовители электроники прибегают к помощи Закона Ома, нравится нам это или нет. Просто подходы(концепции) разные, а Закон один..)))

(24-02-2012 22:52)VladimirNB писал(а):  Зачем ставят в бытовой домашний усилитель трансформаторы мощностью 1-1.5 кВт, если мощность при прослушивании редко превышает 30-50 Ватт.

Действительно, зачем? Есть достаточно авторитетное мнение, что перебор с мощностью трансформатора чреват негативными последствиями.

(24-02-2012 22:52)VladimirNB писал(а):  Можно вообще очень долго спорить, особенно когда стремление унизить оппонента превышает личный интерес к познанию.

По выделенному... Это не стремление унизить, а сарказм..
Тут одно из двух: или не писать, что 2х2=5 или не обращать внимания на насмешки.

---

(24-02-2012 23:02)Fat писал(а):  Одна пара, 6800 мкф на канал....

Тогда понятно, откуда просадка)).
Но всё равно, хр..н поймёшь этих буржуев. Всунуть правильный транс в 350Вт(если не врут))) ), который стоит нормальных денег, и экономить на копеечных электролитах... как-то непонятно..

Это не экономия. Просто некоторые инженеры считают, что избыточная емкость не нужна и даже вредна, другие наоборот в усилок 50 ватт
засовывают под 100000мкф....
Единого мнения здесь нет, это же аудио. Где понты. а где инженерный расчет не разберешь....
Кстати электролиты там особые и по моему очень дорогие....

(24-02-2012 23:12)VNV73 писал(а):  Действительно, зачем? Есть достаточно авторитетное мнение, что перебор с мощностью трансформатора чреват негативными последствиями.

Никогда не встречал подобного высказывания от авторитетов в области построения аудиотехники. Если не затруднит, или ссылочку, или имя.

(24-02-2012 22:52)VladimirNB писал(а):  Можно вообще очень долго спорить, особенно когда стремление унизить оппонента превышает личный интерес к познанию. Только зачем? Ведь можно просто взять и послушать!

никто, надеюсь, никого не хочет унизить в этой конференции.
зачем? чтобы не менять бесконечно шило на мыло. чтобы знать в каком направлении двигаться, если знаешь, чего хочешь от звука. всё просто
ассортимент это иллюзия выбора.

(24-02-2012 23:23)Fat писал(а):  Это не экономия. Просто некоторые инженеры считают, что избыточная емкость не нужна и даже вредна, другие наоборот в усилок 50 ватт
засовывают под 100000мкф....
Единого мнения здесь нет, это же аудио. Где понты. а где инженерный расчет не разберешь....

Ну, не знаю.. Вот один из самых экономных расчетов БП - http://www.electroclub.info/soft/downloa...werSup.zip (меня, за обсуждение принципов его работы забанили на "Паяльнике" ). Но даже в нём, для 8 Ом и 85 Вт рекомендуемая мощность 16000мкФ.

(24-02-2012 23:23)Fat писал(а):  Кстати электролиты там особые и по моему очень дорогие....

Может и так, но от просадок по питанию на 4-ёх Омах оно всё равно не спасло. Тут фактор ёмкости играет гораздо большее значение, чем бренд-нэйм.

---

(24-02-2012 23:27)VladimirNB писал(а):  Никогда не встречал подобного высказывания от авторитетов в области построения аудиотехники. Если не затруднит, или ссылочку, или имя.

Вот, к примеру:

Цитата:Вот мнение Владимира Перепелкина (специалиста компании НОЭМА) " ...слишком низкое внутреннее сопротивление трансформатора (избыточная габаритная мощность) сильно осложняют режим выпрямительных диодов и конденсаторов фильтра и очень сильно увеличивает помехи генерируемые в сеть питания из-за резко несинусоидального потребления тока..."

http://www.electroclub.info/article/power_sup_amp.htm

(24-02-2012 23:37)VNV73 писал(а):  

(24-02-2012 23:23)Fat писал(а):  Это не экономия. Просто некоторые инженеры считают, что избыточная емкость не нужна и даже вредна, другие наоборот в усилок 50 ватт
засовывают под 100000мкф....
Единого мнения здесь нет, это же аудио. Где понты. а где инженерный расчет не разберешь....

Ну, не знаю.. Вот один из самых экономных расчетов БП - http://www.electroclub.info/soft/downloa...werSup.zip (меня, за обсуждение принципов его работы забанили на "Паяльнике" ). Но даже в нём, для 8 Ом и 85 Вт рекомендуемая мощность 16000мкФ.

(24-02-2012 23:23)Fat писал(а):  Кстати электролиты там особые и по моему очень дорогие....

Может и так, но от просадок по питанию на 4-ёх Омах оно всё равно не спасло. Тут фактор ёмкости играет гораздо большее значение, чем бренд-нэйм.

А чем грозит эта просадка. Все равно на таких мощностях гонять
такой усилок никто не будет....
150 или 130ватт, если колонки начинают захлебываться при 50....
Только из соображений тех. грамотности конструкции,
а оно вам надо....
пусть этим заморачиваются на вегалабе....

(24-02-2012 23:47)Fat писал(а):  А чем грозит эта просадка. Все равно на таких мощностях гонять
такой усилок никто не будет....
150 или 130ватт, если колонки начинают захлебываться при 50....

Не, ну чего это 130-150? 85-всего. Да и колонки мощнее 50-ти ватт бывают.

(24-02-2012 23:47)Fat писал(а):  Только из соображений тех. грамотности конструкции,
а оно вам надо....

Ну почему же? Уверен, что данные "просадки" способны проявить себя даже на слух и при более прозаических мощностях...
Учитывая, что средний пик-фактор музыкального произведения порядка 14-15дБ (согласно данных товарищей из ссылки по расчету БП), некоторый динамический запас по мощности блока питания всё же считаю необходимым, даже когда средняя мощность музыкального материала относительно невелика.

(25-02-2012 00:20)VNV73 писал(а):  

(24-02-2012 23:47)Fat писал(а):  А чем грозит эта просадка. Все равно на таких мощностях гонять
такой усилок никто не будет....
150 или 130ватт, если колонки начинают захлебываться при 50....

Не, ну чего это 130-150? 85-всего. Да и колонки мощнее 50-ти ватт бывают.

(24-02-2012 23:47)Fat писал(а):  Только из соображений тех. грамотности конструкции,
а оно вам надо....

Ну почему же? Уверен, что данные "просадки" способны проявить себя даже на слух и при более прозаических мощностях...
Учитывая, что средний пик-фактор музыкального произведения порядка 14-15дБ (согласно данных товарищей из ссылки по расчету БП), некоторый динамический запас по мощности блока питания всё же считаю необходимым, даже когда средняя мощность музыкального материала относительно невелика.

Динамическая мощность 150-400ватт!!!. Я думаю с головой при любых мыслимых пиках...А просадка - это для непрерывной нагрузки...
Возмем к примеру НАД 355. На его мощность никто не жалуется...
100 ватт 8ом, 100 ватт 4 ом...