А что мы ищем? "звуковое давление на частоте Х". Оно определяется исключительно объёмным смещением. Повторюсь, 10 ватт на 20 гц выдержит только большой и могучий динамик.
Но Vnv73 померяв напряжение на клеммах усилителя и посчитав нагрузку как 8 ом (патаму шта так у паспорте") счел, что он замерял мощность. Но а) мощность переменного тока считается по другой формуле б) сопротивление его ас на частотах вблизи настройки фи десятки ом. Поэтому подал он мощности с гулькин нос. Но подумать по прежнему не хочет.

(04-07-2012 19:48)Гаруспик писал(а):  А что мы ищем? "звуковое давление на частоте Х". Оно определяется исключительно объёмным смещением.

Формула!!!

SPL = 112 + 10 * log(4 * pi^3 * Ro / c * (num * Vd)^2 * f^4)

Что такое f ? )))) И в какой оно степени?

---

(04-07-2012 19:48)Гаруспик писал(а):  Но Vnv73 померяв напряжение на клеммах усилителя и посчитав нагрузку как 8 ом (патаму шта так у паспорте") счел, что он замерял мощность. Но а) мощность переменного тока считается по другой формуле

Покажите как считают мощность на колонке или усилителе. И о чудовищном влиянии сдвига фаз тока и напряжения.

(04-07-2012 19:48)Гаруспик писал(а):  б) сопротивление его ас на частотах вблизи настройки фи десятки ом. Поэтому подал он мощности с гулькин нос.

Вчера ту конструкцию Вы называли ЗЯ с низкой добротностью. Сегодня она опять ФИ. Что за непоследовательность такая?
И мощности с гулькин нос предсказывали Вы со своим пониманием сущности мироздания, а я подал 85Вт и сегодня думаю, что при большей мощности призвуки возникли не по вине динамиков, а из-за того, что усилитель начал искажать синус. Это для него максимальная мощность на такой нагрузке.

Как вы померяли, что подали 85 вт? Ответьте и тем самым признайте свою полную некомпетентность

(04-07-2012 21:44)Гаруспик писал(а):  Как вы померяли, что подали 85 вт? Ответьте и тем самым признайте свою полную некомпетентность

Вам мало того, что потерпели фиаско в одном вопросе?
Вот как меряют мощность обычные люди:
http://radiobooka.ru/usilit/izmeren-parametr.phtml
Что мы видим - Рвых = Uвых^2/RH, а это как Вы понимаете тождественно Р=U*I.
Здесь http://oldoctober.com/ru/tesr_power/ считают так-же само, но с поправкой на амплитудное значение напряжения.

А может намекаете на то, что импеданс колонки для той частоты, что я мерил достоверно не известен?
Но, во первых - я мерил на двух частотах - выше и ниже частоты резонанса, во вторых фазик был заткнут, а соответственно и его влияние было ничтожно, в-третьих, что б не выглядело как подсуживание самому себе, R брал не паспортные 6 или 6,4 Ом, а 8 Ом, в четвёртых - цель преследуемая данным экспериментом, не точное вычисление значения мощности, а показать, что максималка данных динамиков для данных частот не 5-10Вт, а существенно выше.
Ну и в-пятых, если очень нужно, можно последовательно с динамиком включить мощный низкоомный резистор и по падению напряжения посчитать точное значение тока через колонку на любой из частот.

Ну во первых, надо разделить значение напряжение на корень из двух для переменного тока. Во вторых - да, сопротивление не известно. И если вы сделали типа зя то пропадет только первый горбик на импедансе. На тех частотах что вы меряли (50 гц) там будет ом так 20.

(04-07-2012 22:29)Гаруспик писал(а):  Ну во первых, надо разделить значение напряжение на корень из двух для переменного тока.

Неправда. На корень с двух нужно делить, если у нас амплитудное значение напряжения. Мультиметры же меряют срекнеквадратическое или средневыпрямленное значение и на корень с двух там делить ничего не нужно.

ЗАвисит от режима измерения. Ну да ладно, пусть. Но сопротивление ваши ас на этой частоте вам неизвестно. Там может быть не 8,а 28.

(04-07-2012 23:02)Гаруспик писал(а):  Но сопротивление ваши ас на этой частоте вам неизвестно. Там может быть не 8,а 28.

Я ж говорю, что если нужно, то можно и резистор 0,1 Ом, например, последовательно включить. Только стимул нужен да и зачем? Для себя я выводы сделал, лично Вас переубеждать особой цели не стоИт.
А вообще, мне кажется, наш спор оказался полезным и противоборствующим лагерям и сторонним наблюдателям. По крайней мере я почерпнул достаточное количество полезной информации и не без Вашего участия.

(03-07-2012 13:31)Гаруспик писал(а):  

(03-07-2012 13:22)Sickle писал(а):  Гаруспик, верно ли я Вас понял, что при одинаковой подводимой мощности, линейный ход диффузора будет разным для разных частот? С чем это связано? Нелинейность импеданса?

Это связано с тем, что разные частоты имеют разную длину волны. И для того, чтобы возбудить волну длиной 2 метра и 10 см с одинаковым давлением нужно разное смещение.

А сейчас вот, Вы уже импеданс на помощь привлекаете.

Sickle - что значит "на помощь"? Я сказал что колонки vnv73 выдержат понт мощности на низких частотах. Просто объясняю ему, почему он неправильно эту самую мощность померял.

А как было бы правильно, с Вашей точки зрения?

---

Если есть доступная методика - опишите, и пусть оппонент выполнит измерения, придерживаясь ее, а результатами поделится с обществом.

(04-07-2012 23:17)Гаруспик писал(а):  Я сказал что колонки vnv73 выдержат понт мощности на низких частотах.

Только не забывайте указывать, что Вы это определили по калькулятору, чьи показания не совпадают с реалиями бытия.
Например, по калькулятору ход динамика постоянен для всех частот, а в реальной жизни он падает с ростом частоты.
Точность калькулирования на НЧ, так-же вызывает вопрос.

Что касаемо самих динамиков, то электро-механическими ограничителями максимального давления являются, с одной стороны, на НЧ - это максимальный рабочий ход, на остальных частотах - возможности катушки.
И здравый смысл мне подсказывает, что когда изготовитель динамика указывает рабочий диапазон частот, к примеру 30-2000Гц и номинальную мощность 100Вт - это подразумевает то, что на частоте 30Гц рабочего хода должно хватить для заявленной мощности.

Более того, ни в одной литературе ранее не встречал упоминания о линейной зависимости максимальной мощности динамика от частоты и что у тугого двенадцатидюймового лопуха максимальная мощность 5Вт на 25Гц. Попробуйте с этими идеями на Вегалабе, к примеру, засветиться.

(04-07-2012 23:34)VNV73 писал(а):  Только не забывайте указывать, что Вы это определили по калькулятору, чьи показания не совпадают с реалиями бытия.

По 2-м разным калькуляторам. Оба они сходятся (с учётом излучения в пространство\полупространство) и один из них составлен ученым с мировым именем.

Цитата:Например, по калькулятору ход динамика постоянен для всех частот, а в реальной жизни он падает с ростом частоты.
Точность калькулирования на НЧ, так-же вызывает вопрос.

Вы очень странный. Не смогли понять даже простейший график. По калькулятору показывают, что при равном смещении на разных частотах можно добиться разного давления. Или, наоборот, при равном давлении на разных частотах будет разный ход.

Цитата:Что касаемо самих динамиков, то электро-механическими ограничителями максимального давления являются, с одной стороны, на НЧ - это максимальный рабочий ход, на остальных частотах - возможности катушки.
И здравый смысл мне подсказывает, что когда изготовитель динамика указывает рабочий диапазон частот, к примеру 30-2000Гц и номинальную мощность 100Вт - это подразумевает то, что на частоте 30Гц рабочего хода должно хватить для заявленной мощности.

Здравый смысл вышел покурить.

Цитата:Более того, ни в одной литературе ранее не встречал упоминания о линейной зависимости максимальной мощности динамика от частоты и что у тугого двенадцатидюймового лопуха максимальная мощность 5Вт на 25Гц. Попробуйте с этими идеями на Вегалабе, к примеру, засветиться.

1. Навскидку. Первое что нагуглил
http://cxem.net/sound/dinamics/dinamic31-1.php

Цитата:Понимание вот этих вот кривых, хоть прошлой, классической, хоть новой, хипповой, уже само по себе проливает свет на посулы производителей насчет мощности. 100 Вт (или сколько там) максимальной мощности, указанной для динамика, не означает, не означало и никогда, до следующей культурной революции, не будет означать, что на него можно подать сигнал любой частоты в пределах заявленной рабочей полосы с мощностью, заявленной производителем, и ожидать, что все будет в порядке. На каких-то частотах, скорее всего, так и будет. А на других – нет, но теперь вы знаете, что вам этого и не обещали, в суде дело не пройдет.

2. На вегалабе есть люди, владеющие понятийным аппаратом. Там со мной, естественно, согласятся.

(05-07-2012 09:28)Гаруспик писал(а):  По 2-м разным калькуляторам. Оба они сходятся (с учётом излучения в пространство\полупространство) и один из них составлен ученым с мировым именем.
Вы очень странный. Не смогли понять даже простейший график. По калькулятору показывают, что при равном смещении на разных частотах можно добиться разного давления. Или, наоборот, при равном давлении на разных частотах будет разный ход.

По выделенному... Как же Вы не поймёте, что в калькуляторах, изменение одной исходной величины не влечёт за собой автоматическое изменение другой. К примеру, как я уже писал изменения частоты в калькуляторе не приводят к изменениям параметра Xmax, оттого и показаны циклопические SPL для высоких частот.
В реальной жизни - это НЕ РАБОТАЕТ. Ход динамика снижается пропорционально росту частоты. В реальной жизни вуферы не работают на ВЧ, а по калькуляторам, чем больше объёмное смещение дина, тем выше SPL на ВЧ.

(05-07-2012 09:28)Гаруспик писал(а):  Здравый смысл вышел покурить.

А ну как человек здравомыслящий скажите, для какой частоты указана мощность 100Вт у Пирлесс.

(05-07-2012 09:28)Гаруспик писал(а):  1. Навскидку. Первое что нагуглил
http://cxem.net/sound/dinamics/dinamic31-1.php

Из кучи полезной информации в статье выбрали воду-водяную вырванную из контекста.
А там есть и такое:
"Согласно действующим нормам, максимальной допустимой мощностью динамика считается такая мощность (в среднеквадратичном измерении), которая, будучи подана на него, после 100 часов работы не вызовет его выхода из строя или необратимых изменений параметров более допустимого."
И о спектре тестовых сигналов там очень даже подробно пишут:
"Условие номер два: какой сигнал подают на динамик во время мучительного испытания. Смотрим в текст стандарта: «при подаче сигнала с характеристикой розового шума, прошедшего через фильтр с частотной характеристикой, соответствующей стандартному распределению мощности по спектру музыкального сигнала»"
А также приведены графики этих спектров где отчётливо видно, что уровень 50Гц, относительно 100Гц - это -1-3дБ(а не -12 как по калькуляторам), а на 25Гц соответственно - -7-8дБ (а не 24дБ) как по калькуляторам.

А если б Вы подумали немножко и посмотрели на слова :"100 Вт (или сколько там) максимальной мощности, указанной для динамика, не означает, не означало и никогда, до следующей культурной революции, не будет означать, что на него можно подать сигнал любой частоты в пределах заявленной рабочей полосы с мощностью, заявленной производителем, и ожидать, что все будет в порядке. На каких-то частотах, скорее всего, так и будет. А на других – нет," с позиции графиков, то поняли, что это более справедливо к ВЧ, где у графиков крутые спады.

(05-07-2012 09:28)Гаруспик писал(а):  2. На вегалабе есть люди, владеющие понятийным аппаратом. Там со мной, естественно, согласятся.

Ну ну, будет очень интересно.

ЗЫ Программа СпикерБилдер считающая реальные ящики для реальных динамиков, так же с Вами не согласна.
ЗЗЫ Своей ссылкой на статью, Вы вколачиваете очередной кол в свои инсинуации.

(05-07-2012 12:06)VNV73 писал(а):  В реальной жизни - это НЕ РАБОТАЕТ. Ход динамика снижается пропорционально частоте.

Т.е.Вы хотите сказать,что чем выше частота-тем больше ход динамика?

Наверное,мы живем в разных мирах....

(05-07-2012 12:12)ivan ivanov писал(а):  Т.е.Вы хотите сказать,что чем выше частота-тем больше ход динамика?

.

Наоборот.
ЗЫ Исправил во избежание двусмысленности. Спешка, понимаете ли...Гаруспик, уверен, понял и в первой редакции, что я хотел сказать.

ЗЗЫ Занятно наблюдать, что у Гаруспика терпящего поражения на всех фронтах, есть поклонники.

Я не буду комментировать весь ваш бред, а буду только выбирать самые слабые места.
Вы приводите ссылку на стандарт

Цитата:"Условие номер два: какой сигнал подают на динамик во время мучительного испытания. Смотрим в текст стандарта: «при подаче сигнала с характеристикой розового шума, прошедшего через фильтр с частотной характеристикой, соответствующей стандартному распределению мощности по спектру музыкального сигнала»""

Вчитайтесь - розовый шум, прошедший через фильтр с частотной характеристикой соответствующей стандартному распределению мощности по спектру музыкального сигнала.
Вы не понимаете то, что читаете.
Посмотрите внимательно - у пирлесов этих указан даже номер стандарта Iec 2685 18.1
А теперь смотрите сюда


И смотрите на тестовый сигнал Iec. На 50 гц там уже ~ -3 дб. Я насчитал, что пирлесс при заявленной чуйке в 90 дб держит 30 ватт на 50 гц. Учитывая стандарт с его -3дб - получается уже 60 ватт. А всегда производитель любит приврать с чувствительностью (особенно на нч). Считая чуйку в ~88-89 дб у нас всё идеально сходится со стандартом - 100 ватт на 50 гц. Только вот сигнал этот в 2 раза тише, чем 100 гц. А 20 гц примерно в 20 раз тише. Вот 5 ватт он и держит на 20 гц (5*20)
Что вам опять не ясно?

(05-07-2012 13:13)Гаруспик писал(а):  Я не буду комментировать весь ваш бред, а буду только выбирать самые слабые места.

Гаруспик, там нет бреда, поэтому и комментировать Вам особо нечего.

(05-07-2012 13:13)Гаруспик писал(а):  И смотрите на тестовый сигнал Iec. На 50 гц там уже ~ -3 дб.

Так я Вам об этом самом и писАл. Вместо -12дБ для горячелюбимых Вами калькуляторов, считающих для идеальных условий, в жизни мы имеем -3дБ.
Более того, нигде не написано, что на НЧ динамик не выдержит большей мощности, чем по стандарту. Просто в других условиях их не испытывают. Методика такая..

(05-07-2012 13:13)Гаруспик писал(а):  А всегда производитель любит приврать с чувствительностью (особенно на нч).

Зачем плодить выдумки и ложь. Подставьте параметры Тиля-Смола, для обсуждаемого дина в программу расчета ящика, и Вы увидите что она покажет несколько большую чувствительность, чем заявлено в даташитах.

ЗЫ Кстати Вы проигнорировали мой вопрос. Для какой частоты указана мощность 100Вт и Пирлеса?

Вы так и не понимаете ничего.... МОЗГ!!! ВКЛЮЧИТЕ МОЗГ!!
Читайте внимательно - согласно калькулятору я насчитал ~30 ватт на 50 гц.
Согласно стандарту aes мы подаем сигнал с уровнем -3дб. Значит автоматически получается 60 ватт. Хорошо, а у Пирлесса указано 100 ватт. Пусть Пирлесс святой, чуйка на 50 гц ровно 90 дб и я ошибся в полтора раза. Пускай так, это не принципиально.

(05-07-2012 13:29)VNV73 писал(а):  ЗЫ Кстати Вы проигнорировали мой вопрос. Для какой частоты указана мощность 100Вт и Пирлеса?

Я исчерпывающе ответил на ваш вопрос. Мощность Пирлесса указана для всех частот, но с учётом сигнала с частотной характеристикой AES у которой на 50 гц -3 (а вдруг там -4? На графике плохо видно. Тогда все сходится, и я не ошибся даже в полтора раза), а на 25 гц -10 дб.
Что это означает на практике? Там где на графике кривой aes 0 дб - там динамик выдерживает номинальную мощность. Там где -3дб - в 2 раза меньшую. Там где -10 дб (25 гц) в 10 раз меньшую.
Т.е. если согласно стандарта AES динамик 100 ваттный, то на 10 вт через 2,5 часа на 25 гц произойдет физическое разрушение (все это есть в стандарте).
Мало того, вспоминаем что есть Xmax и есть Xmech. Первый 8 с копейками, а второй 12.
Я не могу этого доказать, но обоснованно предполагаю, что стандарт AES оперирует мощностью до достижения Xmech т.к. речь идёт там о разрушении, а не о искажениях.

---

Кстати, опять погуглил запрос "выпрыгнет за линейный ход vegalab". Там же по вашему собрались великие умы
Итак
http://www.vegalab.ru/forum/showthread.p...post203336

Цитата:И при какой мощности ПАуди выпрыгнет за линейный на частотах ниже 50-60 Гц и начнет, простите, пукать? Там сколько 5-10 Вт?
lazycat, не морочь голову, купи Пирлисс голову и радуйся.

Тоже наверное товарищ ничего не понимает?

Vnv73, меня дискуссия утомила. Предлагаю вам признать, что вы ничерта не понимаете и пойти учиться, если уж вам так хочется разобраться.

(05-07-2012 14:22)Гаруспик писал(а):  Читайте внимательно - согласно калькулятору я насчитал ~30 ватт на 50 гц.
Согласно стандарту aes мы подаем сигнал с уровнем -3дб. Значит автоматически получается 60 ватт. Хорошо, а у Пирлесса указано 100 ватт. Пусть Пирлесс святой, чуйка на 50 гц ровно 90 дб и я ошибся в полтора раза. Пускай так, это не принципиально.

Ёлы-палы. Ещё несколько дней назад всё, что давало результаты отличные от калькулятора Вы КАТЕГОРИЧЕСКИ отправляли в сад. Сегодня для Вас разница в 8-9дБ непринципиальна.
Что за непостоянство?

(05-07-2012 14:22)Гаруспик писал(а):  Я исчерпывающе ответил на ваш вопрос. Мощность Пирлесса указана для всех частот, но с учётом сигнала с частотной характеристикой AES у которой на 50 гц -3 (а вдруг там -4? На графике плохо видно. Тогда все сходится, и я не ошибся даже в полтора раза), а на 25 гц -10 дб.

Очки оденьте -10дБ будет для 20Гц, а не для 25Гц - это во первых, во вторых разница по Вашему калькулятору на частоте 50Гц, относительно 100Гц, с учётом реальной АЧХ динамика получалась порядка 11дБ. Сейчас 3дБ. это Вы нвзываете чуть-чуть ошиблись?

(05-07-2012 14:22)Гаруспик писал(а):  Что это означает на практике? Там где на графике кривой aes 0 дб - там динамик выдерживает номинальную мощность. Там где -3дб - в 2 раза меньшую. Там где -10 дб (25 гц) в 10 раз меньшую.
Т.е. если согласно стандарта AES динамик 100 ваттный, то на 10 вт через 2,5 часа на 25 гц произойдет физическое разрушение (все это есть в стандарте).

На практике это ничего не объясняет. Изготовителю главное, чтобы конкретный динамик на заявленной мощности вписался в принятый для тестирования стандарт/ Но если Вы умный человек(а у меня начали появляться сомнения), то должны понимать, что реальная перегрузочная способность, в распределении по частотному диапазону, всех динамиков выпускаемых в мире не одинакова и не повторяет в точности графики IEC или DIN.
Другими словами, на каких-то частотах будет в притык к кривой стандарта, а на каких-то может быть и запас. Главное условие - не должно быть хуже.
Поэтому доподлинно никто из нас не знает выдержит динамик на 25Гц 100Вт или нет - не знает, поскольку завод в данных условиях его не проверял. А в тех, что проверял ситуация выглядит несколько лучше, чем Вы вещали.
PS Пересчёт часов - это вообще маразм.