(22-12-2008 15:29)vitaly link писал(а):як тилькы одужую писля дня народження -зроблю с товарышами цэ самэ

Прийміть мої вітання з днем народження

Ну,транзисторы тоже разные бывают..
Есть -большинство-источники напряжения-с высоким демпинг фактором.Эти таки не играют!
А есть однотактники в кл.А-с низким ДФ-эти играют!Пробовал с вышеупомянутыми ШП на Визатоне и с Zu Druid/
То есть дело не в том,транзистор или лампа-дело в выходном сопротивлении.И в таком параметре,как полная добротность динамика.Под ОВ насколько я понял из экспериментов-нужен высокий Qts-порядка 0,8.
А у большинства современных динамиков он рассчитан под ФИ и составляет примерно 0.3.

Михаил, попробовал с ватой - субъективно, повлияло на звук . Легонько обвел под конусом динамика, в уши вату не закладывал. Есть у меня несколько показательных треков - так вот женский вокал стал гораздо правдивее, открытые нотки стали вполне естественно прикрытыми. Могу авторитетно заявить что концепция звука не пострадала, жизнь не ушла, красота даже еще увеличилась, потому-что стала еще естественнее.

Вообще, с этим шаманством надо поэкспериментировать - вроде мелочи, а делают приятно. Например, можно пулю всадить, как раз есть место по центру. Из чего эти пули делают? Надеюсь, не серебряные ?

(20-12-2008 00:17)aish.i link писал(а):Из чего эти пули делают? Надеюсь, не серебряные ?

Серебряные тяжелые. Лучше осиновые или из чеснока.

И. Иванов
+1
добротность дин+ мощник= ключевой параметр в спорах играет не играет с лампой или камнем
поэтому же и бубнит с лампой поскольку высокое выходное увеличивает добротность ас. попробуйте дин для ЗЯ вставить в ФИ - получите горб

[/quote]

Так оно и есть. Спасибо, что просвещали . Идеального решения нету - и это здорово . По моему скромному мнению, в этом мире идеальных вещей нету по определению. Мы тоже меняемся, и наши вкусы с нами. Будем посмотреть, куда меня дальше потянет. Все-таки не бросаю надежду на ваш совет по поводу, что дальше. Конечно все будет неспешно. Щиты буду слушать разумное время, сколько жена потерпит их в гостинной
[/quote]

А фоточку не затруднит выложить?
На всеобщее обозрение.

(20-12-2008 00:17)aish.i link писал(а):Из чего эти пули делают? Надеюсь, не серебряные ?

Я видел эти пули из меди (или из сплава свиду как медь) а также из резины. Резиновые как раз в динамиках с диффузорами на основе бумаги.

(19-12-2008 17:24)Glib link писал(а):[quote author=spk link=topic=6419.msg143971#msg143971 date=1229691265]
Виталий Спиридонович, не сейте ненужные сомнения в умах, пользуясь своим авторитетом и неизменным чувством юмора!
Правда, ШП действительно не для танзистора.

Я влезу в рассждения

Винтажные ШП и современные, сделанные по тем же концепциям: большой размер диффузора, высокая чувствительность, жесткий подвес - действительно, не хотят играть с транзистором. В тех системах, что мне довелось послушать.

А вот небольшие ШП поршневого типа - типо Jordan, весьма хорошо могут сыграться. То есть, могут быть ньюансы.
[/quote]

Безусловно я соглашась: всегда есть место нюансам и неожиданным результатам В конце-концов, мир полон парадоксов
Согласно совету Юры и Глеба, нужно будет тоже попробовать ШП поновей с хорошим токовым мощником в чистом классе "А". Хотя, я и не верю а чудеса
Что-то в этих ШП есть такое, кот. и интригует и отталкивает одновременно

(20-12-2008 17:02)spk link писал(а):Что-то в этих ШП есть такое, кот. и интригует и отталкивает одновременно

Дык, а что в них отталкивает то

В ШП есть то, чего нет в другой акустике. Они другие. Вот собственно, и все, что про них стоит знать

А дальше нужно уже самому пробовать. Шкала ценностей для обычных АС и для ШП у меня разная. А у кого то под одну гребенку, важно, как играет... Тоже, своими путями нужно идти.

(20-12-2008 20:56)Glib link писал(а):[quote author=spk link=topic=6419.msg144198#msg144198 date=1229781770]
Что-то в этих ШП есть такое, кот. и интригует и отталкивает одновременно

Дык, а что в них отталкивает то

В ШП есть то, чего нет в другой акустике. Они другие. Вот собственно, и все, что про них стоит знать

А дальше нужно уже самому пробовать. Шкала ценностей для обычных АС и для ШП у меня разная. А у кого то под одну гребенку, важно, как играет... Тоже, своими путями нужно идти.
[/quote]

Отталкивает и привлекает одновременно их характер звучания. Впрочем, надо бы обновить впечатление

(20-12-2008 21:04)spk link писал(а):Отталкивает и привлекает одновременно их характер звучания. Впрочем, надо бы обновить впечатление

В самом деле стоит обновить . И надо иметь в виду, что ШП не самое ключевое слово, большое значение имеют характеристики конкретного ШП динамика, а так же акустическое оформление и репертуар прослушивания.

Модифицировал щиты. Поставил динамики в гнезда через вибродемпфирующую прослойку. Советовали войлок, но навскидку достаточно аудиофильского войлока достаточной тощины купить не удалось. Попробовал обыкновенную .. пенную термоизоляцию для труб большого диаметра. Разрезал, разровнял, вырезал кольца под динамики. Шурупами можно регулировать степень сжатия динамиками прокладки, что влияет на ее звукопроводимость. Так же использовал длинные полоски этого материала для полной изоляции щитов от пола.

По результатам прослушивания. Что могу сказать. Немного неудобно про описания звучания щитов в предыдущих постах. Вернее, я там чистую правду написал, но причины почему так (они достаточно просты) понял только сейчас. Первое впечатление после модификации можно описать словами "студийный звук". Имеется в виду не ровная АЧХ, а отсутсвие призвучий, послезвучий, замедленной рекации баса, концентрической локализации звука на щитах. Звук локализован точно в динамиках, сцена такая же, как и в ящиках была. Бас достаточно подвижный, тоже локализирован в динамиках, слегка приглушенный упругостью прокладки. Величественное пение щитов исчезло, осталась чистая АЧХ - только то, что динамики смогли воспроизвести, открытое, легчайшее, практически без искажений после излучения.

Стало лучше или хуже - не знаю. В чем-то гораздо лучше, исчезли привирания щитов. Но, возможно, в месте с ними ушла какая-то небольшая частица жизни. Вернее, повысилось требование к каналу до излучения динамиками. Начиная с качества записи фонограмы и далее, до передачи аккустических колебаний в воздух. Если там что-то было не то - щиты больше не "допевают", ящик больше не "договаривает".

Попадется достаточно плотный толстый войлок - попробую с ним. Но, думается мне, двигаться надо не туда. Стало ясно, что идеальные щиты кроме бесконечно большой площади должны иметь бесконечно большой вес на конечном участке около щитов. Тогда они гарантированно не раскачаются, не будут петь, причем необходимость в демпфирующей прослойке исчезнет, и эффект изолированных динамиков тоже исчезнет. Но мраморные щиты - "это уже перебор" (с). Разве что сразу надгробные памятники заказать с дырками для динамиков - пусть покамест в деле понадобятся - в квартире постоят.

с 8" филипс могу помочь.

кстати, сами филипсы делали что то подобное - в ЗЯ стоял 8" басовичок, и в боксике - 5" ШП

(20-12-2008 00:17)aish.i link писал(а):Михаил, попробовал с ватой - субъективно, повлияло на звук . Легонько обвел под конусом динамика, в уши вату не закладывал. Есть у меня несколько показательных треков - так вот женский вокал стал гораздо правдивее, открытые нотки стали вполне естественно прикрытыми. Могу авторитетно заявить что концепция звука не пострадала, жизнь не ушла, красота даже еще увеличилась, потому-что стала еще естественнее.

Вообще, с этим шаманством надо поэкспериментировать - вроде мелочи, а делают приятно. Например, можно пулю всадить, как раз есть место по центру. Из чего эти пули делают? Надеюсь, не серебряные ?

в общем то, результат ожидался

насчет прокладок (в другом посте) - я бы не стал. корзину к щиту нужно жестко крепить. а вот как использовать естественные резонансы щита - это отдельная тема для следующей главы про ОпенБаффл
люди вот делают напряженные конструкции, то да се... и результат положительный. но это уже на вкус и цвет, как говорится. настройка индивидуальна

как человек, живущий в резонансном мире, считаю, что резонансы нужно не давить, а использовать

(22-12-2008 03:06)Михайло link писал(а):люди вот делают напряженные конструкции, то да се... и результат положительный. но это уже на вкус и цвет, как говорится. настройка индивидуальна

Ще є трохи цікавих конструцій...
http://www.6moons.com/audioreviews/audit...vox_2.html

як тилькы одужую писля дня народження -зроблю с товарышами цэ самэ

(20-12-2008 21:04)spk link писал(а):Отталкивает и привлекает одновременно их характер звучания. Впрочем, надо бы обновить впечатление

Еще когда я ездил послушать ШП на "6 этаж", я обещал со временем более развернуто подетиться впечатлениями. После этого я много думал, слушал, и, кажется, могу сказать кое-что осмысленное лично мною.

Позвольте мне, все кто читает эту ветку, рассказать, как я сейчас понимаю характер звучания ШП. Я хочу абстрагироваться от конкретных инталляций и наименований. Просто взгляд поверх или, лучше сказать, в суть концепции.

Прежде всего, договоримся о терминах. Под ШП звучанием в данном посте я подразумеваю не звучание однополосной акустики, а производное понятие. А именно, ШП звучане - это характерное звучание, присущее динамикам, например, с бумажным диффузором и прочими технологическими апектами, разработанными специально для воспроизведения широкого полночастотного диапазона. Если кто-то построит систему из нескольких таких динамиков (а это не редкость) - все равно я подразумеваю у такой системы ШП звучане.

Во вторых, я хочу сделать утверждение-предположение (кому как), упрощающее модель в целом. А именно, существуют высококласные системы, создающие ШП звучание. Кое-что я сам слыхал, кое-что спросите у уважаемых специалистов практиков, кто работал с такими инсталляциями. Но фактом предлагаю считать то, что можно подыскать такие элементы (источники, усилители, оформленную ШП акустику), при которых звук будет лишен недостатков типа - хрипы, шершавость, невнятность, неразборчивость, резкие перепады АЧХ, "бумажный звук" и прочее, что так часто пишут про ШП. Наверное, небольшой круг людей слыхал такие инсталляции, но они есть. Тогда возникает вопрос, если с этим все в порядке, о чем же тогда говорить? Ан нет. Предмет для разговора есть. Даже в этом идеальном случае, ШП звучание узнается, и его можно любить или не любить. В дальнейшем изложении под ШП системами я подразумеваю именно такие топовые инсталляции.

Теперь к сути. Часто ценители ШП говорят об особом "живом" звучании лучших примеров ШП систем. Противники же говорят, что эта "жизненность" - не более чем выброс АЧХ на средних частотах, придающий звуку открытость и, якобы, особую ясность. Я думаю, это очень поверхностный вывод. ШП системы действительно могут иметь такую особенность АЧХ (хотя могут и не иметь), но особенность звучания ШП в действительности слабо связана с открытым звуком в среднем диапазоне частот. Однако какая-то неуловимая характеристика, иногда именуемая "жизнью" - есть. Что же это тогда?

Что-бы лучше это понять, я задумался над тем, какой же звук мы слышим в окружающей нас жизни. Я имею в виду в первую очередь музыкальные исполнения. Мне приходилость слушать их порядком, и в самых различных условиях. Как в удобных лоджиях оперных театров и филармоний, как и в глухих кабинетах и узких коридорах на внеплановых репетициях. Музыку из соседней квартиры, из проезжающих машин. На стадионах, в церковных залах, в конце концов, напевы в усы - это тоже звук, который окружает нас ежедневно. Я обратил внимание на качество этого звука, доходящее до нас - и поразился. То, что мы слышим - весьма специфично. Даже лучшее исполнение Караяном реквиема Моцарта - это некая идеальная вещь, которую никто никогда не слыхал как она есть. Ведь слушали реальные люди, с более или менее удобных мест. Слышали на одно ухо лучше чем на другое, с поглощением частот бархатом, воротником соседа, тяжелыми занавесями. Бас уходил в пол, скрипки теряли локализацию (например в концертной яме), из-за каких-то резонансов гобой противно пищал.. Короче все было не так уж идеально, но люди наслаждались услышанным. Хотя звуковая информация была неполной для большинства из них. Кроме информационного несовершенства окружающего нас звучания музыки и есть и другая приболема - излишки ненужной информации, слабо связанные с интересующим нас звучанием. Напимер, дирижеры умеют абстрагироваться от детального слышания каждого голоса сопрано в первом ряду хора, включая взятие дыхания и прочие мелочи. Неподготовленный человек не стал бы вообще такого рода звучание слушать.

В таком мире человеческий мозг выработал особую способность - это некий пороговый уровень детальности восприятия, или по другому - информационный фильтр. Это абсолютно субективный фактор, тем не менее он есть у всех людей, даже у животных. Статистически, этот пороговый уровень почти одинаков у большинства людей. Что это значит? Это значит, что воспринимая музыкальный поток, информационно детализированный до уровня, близкого к этому пороговому уровню, человеческий мозг осуществляет минимум действий по адаптации звучания к нашим природным, привычным, ежедневным шаблонам. Если звук неясен, нечеток, непонятен - мозг напрягается, перерабатывает поток, и находит найболее подходящий шаблон в памяти и сам восстанавливает звук до привычной информационной детализации. Что-то типа выпавших байтов в СД воспроизведении - они интерполируются в процессоре. Существует и обратный эффект - если звук информационно перенасыщен - мозг отчянно работает, пытаясь узнать в этом потоке знакомые контруры ежедневно слышимого звучания. Конечно, этот порог можно "воспитывать", скажете вы. Да, но я обратил внимание, что такое воспитание всего лишь создает некие "псевдопороги", некие "дублирующие библиотеки" знакомых музыкальных образов, но с большим информационным разрешением. Переключение в такой "адвансед" режим прослушивания будет более естественным для опытных меломанов/аудиофилов, но по окончании прослушивания слух вернется к нормальному порогу и.. правильно сделает.

Так вот она, ключевая фраза. По моим наблюдениям, ШП звучание, информационно ограниченное своими технологиями (как и любое другое - своими), природным образом устанавливает уровень информационной насыщенности воспроизведения вблизи нашего естественного порога. Вместо того, что-бы работать над идентификацией звука, мозг отдыхает и наслаждается. Эта насыщенность достаточно велика в лучших инсталляциях ШП, но все же не большая, чем комфортно для слухового процесса. Именно по-этому, при отсуствии некачественных составляющих звучания ШП, достойные уважения люди утверждают, что привыкание к звуку занимает минуты, что и я подтверждаю. Я считаю, что такая легкость восприятия в значительной степени и называется "жизнью" звучания ШП. Это можно слушать, как воду пить. Никогда не надоест.

Теперь ложка дегтя. Иногда, подчеркиваю, иногда, мы хотим "присмотреться к звучанию". Сосредоточить свой взгляд на несколько минут или секунд, пока не устанет. И увидеть какое-то особенное призвучие, или услышать совершенно отдельный звук скрипки в третьем ряду - ШП скорее всего не позволит. Это как матовая фотография. В качественном исполнении она бывает приятнее на вид, чем глянец (как для меня). Но, не все там разглядишь, да и не надо, обычно. Некоторые называют это ограничение наличием компромиса, некоторых это просто отталкивает. Таким людям можно слушать звуковые системы с высоким информационным разрешением, я сам слушал, и это весьма впечатляет. Но долго слушать непросто, надо практику и все что я выше сказал про работу мозга присутствует, никуда не денется. Надо будет трудиться, но иногда и труд приятен..

Вобщем, это не конец. Но в эту концепцию вкладывается и такие казалось бы разрозненные факты, что звук из соседней комнаты кажется почти совершенным, и никогда не утомляет, что ШП любят винил, что оцифрованный в МП3 (!!) винил на моей дешевой карточке за $30 (!!) звучал на моих ШП не хуже (местами приятнее), чем с моего БлюНота, проигрывателя СД (а я слыхал, как этот СД восхитительно мог информатизировать звук на других инсталляциях). Я продолжаю упорядочивать эти впечатления.

Спасибо за внимание.

(С) 2008

"ай, хорошо сказал интурист" (почти (с))

на самом деле есть ШП с безумной детализацией, информационной насыщеностью и разрешением. и их слушать "не интересно", это тяжелая работа, а не удовольствие.

есть еще один момент - способность ХОРОШИХ ШП передавать тонкие материи, нюансы, которых нет на любой другой акустике, какой бы хай-резолюшн она не была.
т.е. я бы не стал сводить ШП-ость только в регулировке порога информационной насыщенности. хотя, что то похожее точно есть.

еще раз - по поводу звука современных небольших ШП.
особенно работающих НЕ в рупорах.

для того, что бы КОМПРЕССИОННЫЙ драйвер небольшой площади диффузора адекватно отыгрвал НЧ, он должен совершать такие себе неслыдые поршневые телодвижения.
что неизбежно ведет к модуляции ВЧ сигнала НЧ составляющей.
Что на уровнях громкости среднем и выше воспринимается как грязь. Интермодуляционные искажения.
Это слышно. Кому то это может показаться драйвовым - спорить не буду, на определенной музыке это может добавить драйвовой грязнотцы, но в целом - это объективно ущербный путь.
частный случай - рупора, там все немного иначе, амплитуда колебаний диффузора не велика, и проблема модуляции ВЧ сигнала НЧ составляющей выражена не так явно.

в случае применения динамиков прямого излучения проблема практически не стоит как таковая, из за совсем иной природы работы диффузора

(22-12-2008 19:42)Михайло link писал(а):\"ай, хорошо сказал интурист\" (почти (с))

на самом деле есть ШП с безумной детализацией, информационной насыщеностью и разрешением. и их слушать \"не интересно\", это тяжелая работа, а не удовольствие.

есть еще один момент - способность ХОРОШИХ ШП передавать тонкие материи, нюансы, которых нет на любой другой акустике, какой бы хай-резолюшн она не была.
т.е. я бы не стал сводить ШП-ость только в регулировке порога информационной насыщенности. хотя, что то похожее точно есть.

Конечно же, вы сразу заметили, что я вывел задачу в специфическую плоскость. Я и не думал сравнивать все особенности звучания ШП и не ШП. Я отбросил все другие различия, которые часто обговариваются, и подчеркнул нечто, что нигде не встечал, что-бы это анализировали. Я сознательно не ввел точное понятие информационной насыщенности. Что-бы не заузить, каждый может переопределить это слегка по-своему. Но лучше таки объяснить, что я лично вкладываю в это понятие. Это не просто хай-резолюшн в отзвучке деталей. Это целый комплекс, включающий различные аспекты, способные вызвать дополнительную нагрузку на подсознательный анализ звука при восприятии. Это простая арифметика - чем шире динамический и частотный диапазоны, тем больше там можно вместить ощутимых градаций для восприятия. Очень точная сцена, часто усиленная специальными стерео-процессорами - тоже добавочное слагаемое, или даже множитель. В сумме насобирается очень много. Я слыхал многополосные рупорные системы (не трогаем компрессионные драйвера и маленькие колоночки, там больше маркетинга чем звука). Эти полосы совершенно нельзя было назвать ШП. Динамики заточены под свою полосу и дают на ней отличное качество. Никаких мягких подвесов, открытый воздух, дипольное излучение, панорама, искрящийся, мощный, детальный, уверенный звук. Т.е. качество звучания там есть. Но все это изобилие параметров утомляет. В жизни мы НЕ слышим столько высокопрофилированных факторов одновременно. Я слышу великолепное широкодиапазонное, полночастотное, высокодетальное, четкопанорамное исполнение. Но это лучше, чем я когда либо услышу в жизни. Поэтому у меня нету природного механизма воспринимать этот звук напрямую, без обработки. Каждый трек требует сосредоточенноти, работы мысли. И постой опыт - достаточно выйти в другую комнату - и чудесным образом количество получаемой информации нормализуется. Буквально, создается впечатление, что сразу за дверями - полный эффект присутствия. Заходишь в дверь - опять включается обработка "лишнего" непривычно плотного потока информации в голове.

Собственно, слушая ШП не надо выходить в другую комнату, то что слышно - оно же и естественно. Я думаю, именно поэтому, как вы подчеркнули, тонкие нюансы звучания и исполнения и слышны, ведь они не тонут в сотне других нюансов, совершенно не затребованных в данный момент нашим слухом..

Наверное, создатели фонограмм для современных высокоинформационных систем, например для прослушивания СуперАудио формата, должны самостоятельно отфильтровывать, вырезать, упрощать часть информационного потока еще на этапе сведения. Иначе, это никто не сможет слушать долго, разве что чекнутые аудиофилы, потерявшие всякую связь с реальностью и музыкой. Парадокс, потому что в старые мастера пытались втиснуть чем побольше, и все казалось мало тем кто слушал.. Видно где-то по дороге прогресс проскочил какую-то важную точку, и никто и не заметил.