(25-02-2013 15:22)Гаруспик писал(а): В 44 не пишет вообще никто. В 192 минимум.
в 44 да, никто. а насчёт минимум в 192 — таки нет, в основном 96.
до сих пор очень активно используются в студиях, более того — производятся и продаются интерфейсы, умеющие 96 максимум. причина простая — они прекрасно справляются, да и линейки профессионального оборудования обновляются медленно.
а звучит оно несоизмеримо лучше «удифилических» asus xonar и им подобных
а профессиональных аудиоинтерфейсов с поддержкой >192k я и вовсе навскидку назвать не могу.
(25-02-2013 16:04)smirnofb писал(а): ЗЫ. Попутный вопрос: кто слышит за 20-тью кГц поднимите плиз руку
вопрос не в том, кто слышит. просто для сколько-нибудь правдоподобного представления ВЧ нужно, чтобы частота дискретизации была не вдвое выше (что представляет собой абсолютный прожиточный минимум), а в несколько раз. 96 кГц — это примерно раз в 5, что уже весьма хорошо. 192 — это примерно раз в 9—10, что ещё гораздо лучше. теперь вот 384 на вырост сделали, и лично я это приветствую. как-то так.
а частоты выше звукового диапазона всё равно отфильтровывают, так что пытаться их расслышать смысла не было и нет
(25-02-2013 16:04)smirnofb писал(а): ЗЫ. Попутный вопрос: кто слышит за 20-тью кГц поднимите плиз руку
Можно другой вопрос? У кого есть техника, которая точно воспроизведет тон в 20 кгц? К нему же примешает хвост разных гармоник и что-то да мы услышим.
Кстати, частота дискретизации менее важна, чем разрядность. Т.е. грубо говоря 44\24 будет гораздо точнее, чем 192\16.
К вопросу о достоверности - кто изложит для чего при мастеринге применяют компандер (компрессор/экспандер) и приблизительно когда его начали применять?
Клею дурня. Якісно, професійно, недорого. У святкові та вихідні дні - знижки!
Я люблю свою Батьківщину, і пишаюсь країною, в якій живу!!!
Russian warship, fuck off
Согласен с Гаруспиком насчет разрядности - сколько не сравнивал, 24бит всегда на слух лучше, остальное решает ресемплер цапа.
(25-02-2013 17:17)Тибетский Ламер писал(а): К вопросу о достоверности - кто изложит для чего при мастеринге применяют компандер (компрессор/экспандер) и приблизительно когда его начали применять?
Вроде бы используют чтобы "выровнять" пики\провалы интрументов или как-то так, т.е. если отдельный инструмент отыграл ноту чут громче- чтобы это не выделялось на фоне остальных и наоборот ? Применять стали видимо когда новые жанры музыки этого потребовали
AlexanderTD, рядом, но не то. БСО - динамический диапазон от полной тишины до... х.з. сколько децибелл. Другая музыка тоже. А носитель и звуковоспроизводящая техника имеют ограничения по этому динамическому диапазону. Не помню точно, но стандарт для CD по уровню сигнал/шум вроде -90 дБ ... на сегодня аппараты предлагают и -120дБ.. Но вопрос как втулить в ограниченный ДД диапазон БСО например. Или как предать затухание струны? Так чтоб и самый тихий сигнал слышен был... и самый громкий крышу не сносил?
Клею дурня. Якісно, професійно, недорого. У святкові та вихідні дні - знижки!
Я люблю свою Батьківщину, і пишаюсь країною, в якій живу!!!
Russian warship, fuck off
Хочется добавить:
Не читайте на заборах!
Реклама и общедоступная информация для биомассы это не "истина в последней инстанции".
Что на самом деле происходит на студиях и в лабораториях "простой народ никогда не узнает".
Что бы докопаться до истины нужно перелопатить горы информации, специальной литературы, форумов программеров, технических справочников и пр.
На самом деле, обычный любитель музыки определен рекламой и информационной матрицей в узкие рамки и его понимание сути - этими рамками и ограничено.
Существует множество секретов и скрытой информации, о которой мы и не догадываемся.
Например у Овсинского показательный эпизод (ссылку на книгу я дал выше):
- После сведения фонограммы исполнители с возмущением заявляют режиссеру:
"Ты что сделал? (а, фонограмма сведена идеально качественно). Нам же нужно это крутить на радио! (а не продать десяток дисков истинным ценителям).
Все переделать - свести под бумбокс!
Цитата не дословно но по смыслу.
Иногда режиссеры открыто признаются, что сводили под бумбокс или средние бытовые АС.
Нужно понимать - это бизнес!
На первом месте прибыль!
99% потребителей слушают всю аудио продукцию на низкокачественной бытовой бюджетной технике, отсюда вопрос - о каком качестве носителей можно говорить?
(25-02-2013 16:56)Гаруспик писал(а): У кого есть техника, которая точно воспроизведет тон в 20 кгц? К нему же примешает хвост разных гармоник и что-то да мы услышим.
.
radist08 писал(а):Нам же нужно это крутить на радио!
radist08, если Вы хоть в какой-то степени знакомы с технологией радиотрансляции в диапазоне частотной модуляции F/M, то наверно знаете, что компрессоры стоят и применяются каждой радиостудией, ибо контент на самых разнообразных носителях случается.
Клею дурня. Якісно, професійно, недорого. У святкові та вихідні дні - знижки!
Я люблю свою Батьківщину, і пишаюсь країною, в якій живу!!!
Russian warship, fuck off
(25-02-2013 16:12)cunnilinux писал(а): вопрос не в том, кто слышит. просто для сколько-нибудь правдоподобного представления ВЧ нужно, чтобы частота дискретизации была не вдвое выше (что представляет собой абсолютный прожиточный минимум), а в несколько раз. 96 кГц — это примерно раз в 5, что уже весьма хорошо. 192 — это примерно раз в 9—10, что ещё гораздо лучше. теперь вот 384 на вырост сделали, и лично я это приветствую. как-то так.
вы процитировали маркетологов, пытающихся навязать вам эти мысли.
если же окунуться в реальность, то могу сказать, что 48кГц - это та частота, которой хватит для воспроизведения за глаза. 44.1кГц все-таки на слух уступает 48. это хорошо слышно при оцифровке.
но! после того, как в моду вошло цифровое микширование, 48кГц стало явно не хватать. при сложной обработке и очень большом количестве треков в секвенсорах лучший результат дает частота 88.4кГц или 96кГц (большой разницы между ними на слух нет, если она вообще есть). эти частоты считаю оптимальным максимумом для современного цифрового звука.
192, 384, 768 и т.д. и т.п - маркетинг.
для ДД важным является битность записи. 20 бит - реально круто и достаточно. все, что выше - такой же маркетинговый развод и звучит хуже, т.к. нет оборудования, способного передать такой ДД физически. для обработки и сведения большого количества треков при записи обычно применяется либо целочисленный формат (например 48 бит), либо 32 бит с плавающей запятой. формат данных с плавающей запятой позволяет совершать любые операции с записанными треками, гарантируя их защиту после всех манипуляций со звуком от цифрового клиппинга на записанных дорожках, т.к. по сути имеет бесконечный рум. а после сведения уровни нормализуются (сейчас обычно многополосным компрессором/лимитером) и битность понижается (дитер с нойз-шейпингом).
(25-02-2013 17:41)Тибетский Ламер писал(а): AlexanderTD, рядом, но не то. БСО - динамический диапазон от полной тишины до... х.з. сколько децибелл. Другая музыка тоже. А носитель и звуковоспроизводящая техника имеют ограничения по этому динамическому диапазону. Не помню точно, но стандарт для CD по уровню сигнал/шум вроде -90 дБ ... на сегодня аппараты предлагают и -120дБ.. Но вопрос как втулить в ограниченный ДД диапазон БСО например. Или как предать затухание струны? Так чтоб и самый тихий сигнал слышен был... и самый громкий крышу не сносил?
Вот, как раз показательный пример.
Включите любую музыку на комфортный уровень - и уменьшите звук на 40 дБ.
Что слышно?
Вот именно! Почти ничего?
Вопрос - зачем нужна динамика в 90 дБ или 120 дБ если ее невозможно услышать?
Если Вы почитаете специальную литературу (а, не рекламные лозунги) то при большом усилии, Вы найдете истинную причину.
Дело в том, что если сигнал оцифрован 16 бит, то эти 16 бит работают только для сигнала максимального уровня.
Сигналы меньших уровней - будут обработаны уже не 16 бит, а много меньше.
Т.Е. для сигналов, записанных не "под завязку" оцифровка будет 10 -8 - 6 бит и так далее.
Вы слышали когда нибудь 8 битовый звук?
Вот поэтому и стараются записи компрессировать, что бы наиболее с меньшими искажениями передать звук.
Кроме того бытовые АС - это АС с очень низкой динамикой, что бы они хорошо звучали - им нужно и дать фонограмму в узком динамическом диапазоне. Опять нужна компрессия.
Вот например картинка - показывающая, что такое на самом деле качество СД диска!
Сигнал записанный с уровнем -50 дБ будет иметь искажения 1%.
Сигнал -60 дБ будет иметь искажения 4%!
Таким образом, если не впихнуть фонограмму в узкие рамки - мы услышим нечто шипяще - визжащее.
(25-02-2013 18:01)VictorV писал(а): вы процитировали маркетологов, пытающихся навязать вам эти мысли.
если же окунуться в реальность...
... то стандарт де факто на сегодняшний день — таки 24/96, нравится это кому-то или не очень.
и намного проще его придерживаться, чем пытаться кому-то что-то доказывать в пику некой маркетологии и в итоге получать геморрой с совместимостью, выливающийся рано или поздно в совершенно лишние преобразования.
а избыточность — это всегда хорошо. чем выше частота выборки a.k.a дискретизации a.k.a сэмплирования, тем ближе форма восстанавливаемого сигнала к форме исходного — это физика, а никакая не мракетология. и если 16/44 хватает в большинстве случаев даже сегодня — это вовсе не значит, что их будет хватать всегда.
(25-02-2013 18:31)cunnilinux писал(а): а избыточность — это всегда хорошо. чем выше частота выборки a.k.a дискретизации a.k.a сэмплирования, тем ближе форма восстанавливаемого сигнала к форме исходного — это физика,
избыточность хороша на бумаге. а на практике все далеко не так красиво. в реальности имеем ЦАПы, которые не могут нормально преобразовать 16 бит данных. 20 на сегодня - абсолютный и недостижимый для большинства устройств ЦАП физический предел. зато с другой стороны звучание новомодных гипербитных чипов почему-то хуже...
(25-02-2013 18:31)cunnilinux писал(а): а никакая не мракетология. и если 16/44 хватает в большинстве случаев даже сегодня — это вовсе не значит, что их будет хватать всегда.
ну да, у будущих поколений уши станут слышать лучше.
If you can't hear the Wood Effect, you can't hear!
ну вообще-то избыточные биты и задуманы не для записи/воспроизведения.
задуманы они для того, чтобы при обработке сигнала, особенно в несколько проходов, погрешности вычислений накапливались как можно медленнее и в малозначащих разрядах.
но опять же — проще сразу писать в 24 бита, чем подвергать сигнал лишним преобразованиям, нарываясь на риск внезапного™ транкейта. эти грабли были популярны в середине 90-х и в полной мере учтены производителями железа.
(25-02-2013 16:12)cunnilinux писал(а): вопрос не в том, кто слышит. просто для сколько-нибудь правдоподобного представления ВЧ нужно, чтобы частота дискретизации была не вдвое выше (что представляет собой абсолютный прожиточный минимум), а в несколько раз. 96 кГц — это примерно раз в 5, что уже весьма хорошо. 192 — это примерно раз в 9—10, что ещё гораздо лучше. теперь вот 384 на вырост сделали, и лично я это приветствую. как-то так.
вы процитировали маркетологов, пытающихся навязать вам эти мысли.
если же окунуться в реальность, то могу сказать, что 48кГц - это та частота, которой хватит для воспроизведения за глаза. 44.1кГц все-таки на слух уступает 48. это хорошо слышно при оцифровке.
но! после того, как в моду вошло цифровое микширование, 48кГц стало явно не хватать. при сложной обработке и очень большом количестве треков в секвенсорах лучший результат дает частота 88.4кГц или 96кГц (большой разницы между ними на слух нет, если она вообще есть). эти частоты считаю оптимальным максимумом для современного цифрового звука.
192, 384, 768 и т.д. и т.п - маркетинг.
для ДД важным является битность записи. 20 бит - реально круто и достаточно. все, что выше - такой же маркетинговый развод и звучит хуже, т.к. нет оборудования, способного передать такой ДД физически. для обработки и сведения большого количества треков при записи обычно применяется либо целочисленный формат (например 48 бит), либо 32 бит с плавающей запятой. формат данных с плавающей запятой позволяет совершать любые операции с записанными треками, гарантируя их защиту после всех манипуляций со звуком от цифрового клиппинга на записанных дорожках, т.к. по сути имеет бесконечный рум. а после сведения уровни нормализуются (сейчас обычно многополосным компрессором/лимитером) и битность понижается (дитер с нойз-шейпингом).
И так!
Я, помню, что Владимир отказался со мной дискутировать!
За. это ему - спасибо!
Обычно, когда кончается аргументация - начинаются переходы на личности и оскорбления. Владимир этого делать не стал!
Поскольку я не обещал прекратить дискуссии - комментирую пост.
В первом приближении - смешались в кучу кони и люди плюс иллюзия заблуждений.
Факты.
Зачем повышается частота квантования? В современных звуковых системах ЦАПы уже давно не работают на 192 кГц - а частоты перешагнули за 1 МГц и выше. Зачем?
Действительно 96 кГц вполне достаточно для точной оцифровки.
Если мы не знакомы с теорией ЦОС, но, что то слышали о Котельникове мы скажем - 96 хорошо.
Но, обратимся к истокам. На самом деле на выход любого ЦАПа пролезает его частота квантования. Как правило там стоят фильтры. Для чего? Вот что бы эти гармоники высших порядков и подавить.
Если посмотреть на спектр реального ЦАПа то Вы увидите страшную картинку - это забор из гармоник. Все это обычно и фильтруется штатным фильтром. Но, хороший фильтр на одном ОУ - всю эту кашу подавить не может и на вход наших усилителей, как правило попадает большое число гармоник, недофильтрованных, что для звука совсем не полезно.
Для того, что бы все эти гармоники сместить по частоте вверх и тем самым облегчить их фильтрацию - именно для этого и повышается частота квантования, наряду конечно же с улучшением точности обработки.
Немного поправлю Владимира и по динамике. 20 бит хорошо, но, чем больше, тем лучше - смотрите выше на мой график КНИ от разрядности.
Плавающая точка применяется для более точных вычислений. Такая обработка дает по сути меньшее количество искажений при обработке цифровых потоков. Защита здесь никаким боком....
radist08 писал(а):Дело в том, что если сигнал оцифрован 16 бит, то эти 16 бит работают только для сигнала максимального уровня.
Сигналы меньших уровней - будут обработаны уже не 16 бит, а много меньше.
Т.Е. для сигналов, записанных не "под завязку" оцифровка будет 10 -8 - 6 бит и так далее.
Вы слышали когда нибудь 8 битовый звук?
Вот поэтому и стараются записи компрессировать, что бы наиболее с меньшими искажениями передать звук.
Кроме того бытовые АС - это АС с очень низкой динамикой, что бы они хорошо звучали - им нужно и дать фонограмму в узком динамическом диапазоне. Опять нужна компрессия.
Вот например картинка - показывающая, что такое на самом деле качество СД диска!
Сигнал записанный с уровнем -50 дБ будет иметь искажения 1%.
Сигнал -60 дБ будет иметь искажения 4%!
Таким образом, если не впихнуть фонограмму в узкие рамки - мы услышим нечто шипяще - визжащее.
radist08, простите, о каком типе искажений идёт речь? Что влияет на изменение разрядности сигнала.
radist08 писал(а):Зачем повышается частота квантования? В современных звуковых системах ЦАПы уже давно не работают на 192 кГц - а частоты перешагнули за 1 МГц и выше. Зачем?
radist08 да это Вы уже в дельта/сигма преобразование окунулись.
(25-02-2013 18:51)radist08 писал(а): Я, помню, что Владимир отказался со мной дискутировать!
За. это ему - спасибо!
Обычно, когда кончается аргументация - начинаются переходы на личности и оскорбления. Владимир этого делать не стал!
во-первых, меня зовут не Владимир.
во-вторых, аргументация не закончилась. просто не вижу смысла как практику и бывшему профи в звукозаписи, спорить с теоретиком. вы извините, но читая ваши сообщения, я прекрасно вижу ваш уровень. вы стремитесь к знаниям, много читаете, но в голове у вас присутствует каша. это из-за того, что многое поняли не совсем так, как оно на самом деле. а читать лекции про азы студийной работы, а тем более что-то доказывать и разъяснять у меня нет никакого желания.
многое, что тут пытаются обсудить, я тоже не знаю. потому что оно мне не интересно, туда и не копаю.
не забывайте о главной цели нашего хобби - получать удовольствие от музыки.
хотелось бы конечно, чтобы кроме этого любители постоянно пытались расти как в понимании более сложной музыки, так и в понимании того, что есть первичным в звучании, а что все-таки вторично...
If you can't hear the Wood Effect, you can't hear!
