(28-03-2013 00:51)aqvadim писал(а):  

(27-03-2013 21:48)Saburov писал(а):  а у меня на энигме были звуки из-за спины на нек-х треках

У меня тоже на некоторых треках звуки из-за спины появляются. Считаю это переотражениями от стены за спиной слушателя. Не мешают, наоборот носят деликатный характер и такие "спецэфекты" и создают иллюзию трёхмерности. Поправьте...

Если послушать альбом ROGER WATERS - Amused To Death - 1992, то там такие эффекты постоянно присутствуют, они специально прописаны, и звуки как бы вокруг слушателя, хотя всего две колонки. Это достигается за счёт искажения фазовых характеристик. На некоторых записях так же могут создаваться спонтанные искажения фазы, поэтому многие слышат звуки сзади, но к трёхмерности это никакого отношения не имеет, это просто такой психо-акустический эффект.

(28-03-2013 11:49)thy писал(а):  Вероятно скажу скорее об эшелонировании, а не о трехмерности.

3. Объемность вокалу и более точную прорисовку эшелонов дала смена межблочных кабелей. Хотя межблоки больше повлияли на тембральное богатство, чем на эшелонирование, тем не менее этот вклад тоже заметен.

Спасибо ТСу за интересную тему.

А еще применение серебряных сетевиков дает эшелонирование, та и трехмерность тоже!

Уважаемый audin1970!
У меня,лично,в процессе работы с ЦАП и т.п. сложилось ровно противоположное впечатление по реализации потенциала ЦАП...
Если имеем мультибит и отключаем цифровой фильтр,который на деле производит передискретизацию на более высокий диапазон частот,то на вход цап шурует 44кгц и на выходе они тоже присутствуют...
У некоторых производителей старых вереме5н встречались подобные концепции,которые требовали весьма высоких порядков фильтров аналоговой части да еще и на частотах порезки порядка 25-34 кГц,что крайне негативно сказывалось на звучании в итоге.Терялась пространственность.
Высокие порядки передискретизации позволяют действительно либо вообще отказаться от аналогового фильтра,когда поднесущая уже в несколько мегагерц... Либо пользовать фильтры с весьма высоким настроем,пользую порядка 60 кГц...

Разница такого подхода ,относительно 44кГц с минимализацией фильтрования,выражается в том,что на разных записях очень четко слышно именно разница в объемах помещений,присущих записи вокалиста к примеру/на сведенных записях очень слышна разница помещений практически каждого инструмента записанного микрофоном/.

Безусловно,передискретизация-цифровое зло для конечного звучания.Но и ее отсутствие-больгие проблемы...Приходится довольствоваться компромиссами...

(28-03-2013 11:55)RomT писал(а):  

(28-03-2013 11:49)thy писал(а):  Вероятно скажу скорее об эшелонировании, а не о трехмерности.

3. Объемность вокалу и более точную прорисовку эшелонов дала смена межблочных кабелей. Хотя межблоки больше повлияли на тембральное богатство, чем на эшелонирование, тем не менее этот вклад тоже заметен.

Спасибо ТСу за интересную тему.

А еще применение серебряных сетевиков дает эшелонирование, та и трехмерность тоже!

Правильно, потому, что серебряные ссетевики поднимают разрешение системы в целом.

(28-03-2013 11:52)sergos писал(а):  Если послушать альбом ROGER WATERS - Amused To Death - 1992, то там такие эффекты постоянно присутствуют, они специально прописаны, и звуки как бы вокруг слушателя, хотя всего две колонки. Это достигается за счёт искажения фазовых характеристик. На некоторых записях так же могут создаваться спонтанные искажения фазы, поэтому многие слышат звуки сзади, но к трёхмерности это никакого отношения не имеет, это просто такой психо-акустический эффект.

Зато благодаря таким записям и можно играться с созданием кругового поля ВОКРУГ слушателя
Это конечно относится больше к "приколам" и эффектам.Но когда демонстрируешь достаточно неискушенным слушателям-именно такие эффекты народ более всего вводят в ступор...

---

(28-03-2013 11:55)RomT писал(а):  А еще применение серебряных сетевиков дает эшелонирование, та и трехмерность тоже!

У меня сложилось впечатление,что подобные сетевики просто чистят ВЧ мусор в тракте источника,который маскирует малоамплитудные сигналы,как правило ревебрационого толка-отражения от стен студии...
Именно благодаря этому общая картинка "чистится" немного ,расширяя панораму.
Но!!! все равно в гораздо большей степени играет роль именно сам потенциал ЦАПа с обвязкой,когда смена ЦАП дает куда как больший прирост в панорамности прорисовок...
Ну и небольшое количество серебра в межблоках-тоже полезно...Но именно-небольшое...
Если серебра больше требуемого объема-на ВЧ появляется резкость и образы уплощаются.Если серебра нет или крайне мало-уходит целый спектр в затухании струн рояля и гитары.
Кстати,упомянутые кем то никелевые провода-пробовал на межблоке...Очень и очень интересно-сохранение послезвучий как с серебром,но при этом как то гармоничнее и изящнее.Особенно почувствовалось на однотактах и двухмикрофонных записях.Ощущение что глубина прорисовки выросла и еще более реалистично стало.

---

(27-03-2013 21:00)Neal писал(а):  Странно все с этими цапами. Можно подробней. А то я грешным делом думал что филипсовские цапы на 1541 и закончились(вменяемые). Тут где то народ бросался знаниями про хорошие современные цапы. Не видел там тоже филипсов

Современные дельта-сигмы,даже в достаточно серьезном обвязе- более упрощенные,нежели ТДА 1541,в плане глубины рисуемых образов и панорамности.
А для сравнение возьмите даже не апгрейженный аппарат на ТДА 1547-он как раз и дает куда как более интерсное разрешение...А если над ним еще чуток поработать...
На самом деле-там просто филипсом реализован совсем иной принцип декодирования.Сначала идет передискретизация с поднесущей 2,4 МГц, но не параллельная 16-24бит шина,а последовательная!!!,а затем все это декодируется однобитным ЦАП.Таким образом ,по видимому,достигается лучшая равномерность декодировки по всему частотному и амплитудному диапазону.
Чуть более упрощенный вариант-SAA7350,ТДА 1305 и 1549,работающие по тому же принципу с некоторыми нюансами в реализации.

(27-03-2013 23:31)audin1970 писал(а):  На мой взгляд и слух, реалистичность трёхмерной сцены формируемой цифровым источником очень далека от реальности по причине нелинейности (дискретности) искажений масштаба .... некорректируемых ошибок,уменьшением порядка аналогового фильтра до первого.
Ну,и конечно,оптимальным расположением акустических систем в помещении.Без этого никак.

В теории вы наверное правы! Но мне собственный слух ближе теории, поэтому я больше полагаюсь на него, т.к. маю трехмерность на цифровом источнике (как и множество форумчан).
Я согласен на 100% с вашим последним предложением. По моему глубокому imho в маленьких помещениях на эффект трехмерности влияет исключительно взаимодействие комната-акустика. Конечно, (как отметил Saburov), мы не рассматриваем уровень музыкальных центров (хотя и там бывают замечательные исключения).
Только переотражения от стен, недостаточно удаленных от источника звука, размывают образы и гробят не только тембральный баланс, но и начинают раскачивать резонансами корпуса акустических систем и внутренний воздушный объем колонок, которые в свою очередь не дают диффузорам правильно работать и воссоздавать четкие образы, записанные микрофоном.

Именно здесь очень помогает бОльший запас в плане разрешающей способности...
Почему то у меня на чисто интуитивном уровне сложилось мнение,что разрешение в основной мере зависит от работы с фронтами сигналов-чем резче нарастающий фронт сигнала,тем более легко наше ухо вылавливает полезный сигнал на фоне общей зашумленности,а значит получает больше информации.
Это как раз можно опять прилепить к вопросу о гудеже АС на НЧ... А на деле-по всему диапазону,этот эффект играет роль...
Потому в малых даже комнатах,тракт с высоким разрешением рисует вполне себе объемно...Да,этот же тракт в более большом помещении возможно сможет раскрыться еще больше,но... примеряем к тому,что имеем...
Практика показывает,что аппаратуру мы имеем возможность менять с меньшими потерями,нежели помещения под нее...

muztank писал(а):Потому в малых даже комнатах,тракт с высоким разрешением рисует вполне себе объемно...Да,этот же тракт в более большом помещении возможно сможет раскрыться еще больше,но... примеряем к тому,что имеем...

...и точно так же этот тракт, может затеряться в помещении бОльшего объёма, чем те на которые он рассчитан.

В смысле затеряться?
Слышно не будет? Басовые составляющие инструментов потеряются?...
В чем может выразится потеря?
Ну как бы...Если при повышении информативности тракта вырастает диаметр акустического поля,рисуемой каждой из АС индивидуально...то какая разница-в каком помещении это происходит?
В бОльшем помещении может подразумевается бОльшая же внешняя зашумленность ,мешающая прохождению сигнала?Да-это может вполне быть...

muztank, берём условные bookshelf АС, например Dynaudio A 52SE, усилитель, например Arcam FMJ A28 и источник тоже Arcam FMJ 33. Такой себе от фонаря сетап, который, в принципе, позволяет выстроить объёмную сцену... и ставим его в помещение 40-50 м/кв. Что получим? Будет ли сцена в таком помещении соответствовать масштабу? Или это будет оркестр лиллипутов?

будет трехмерный оркестр лилипутов. Кроме того занавешенный шторкой.

...ну, а если развить мысль о безэховой камере...

Проблемы налицо:
-источник на Вольфсонах,который изначально не обладает должным разрешением и потому может нарисовать глубину сцены весьма посредственную,а соответственно и диаметр сферы акустического поля -небольшой.
-усилитель.Транзисторный с полевиками на выходе и размахом напряжения питания +\- 45-52 вольта.Неплохое разрешение,лишь по меркам неискушенного слушателя.А с глубиной прорисовки там весьма посредственно,впрочем под стать источнику же...В общем получили еще один способ уменьшения диаметра акустического поля...
Акустика...Ну наверное у меня несколько иные критерии оценки трехмерности...

Динаудио,в целом достаточно информативные излучатели,пусть и с определенной долей безжизненности-это дело вкуса и аудиофильских заморочек...Тем не менее отмечу,что фильтрами в этой акустике убили более трети информации,поступающей на ее клеммы.
Итог:
если говорить о "трехмерности" подобного рода...Так с ней что в малом,что в большом помещении весьма проблематично...Только расстановкой акустики и нахождением точки прослушивания еще как то можно получить легкие намеки на пространственность и трехмерность...
А на деле трехмерность нарисует ,в хорошем тракте, всего одна! АС с приличным масштабным пространственным разнесением инструментов по глубине...
Вот именно об этом я и хотел бы поговорить...
Именно таких эффектов проявления добиваться в системах...
Лилипутские образы рисуются ,чаще всего, упрощением тракта информации с исходного материала...
Больше потеряли-получили огрызок от полноценного образа.

на размер образов влияет так же размер излучателей и АО.

muztank, не вопрос. предложите свой вариант сетапа, в котором, по Вашему, изначально, на аппаратном уровне будет заложена трёхмерность. Нужно только соблюсти условие - полочные АС и усилитель в пределах 100Вт.

Свой пример я привёл к тому, что помещение - это такая же часть сетапа, как и остальные компоненты, и она тоже "играет". Паразитные резонансы - это паразитные резонансы, а полезные резонансы - это полезные резонансы. Поместите сетап в безэховую камеру - и звук в нём умрёт.

Трехмерность.У кого получилось?
Для мне трьохмірність - це скоріше глубина сцени , "ешелонування".
Читаючи ТС в різних темах я помітив акцентацію на цапах і на їх обвязках (можете мене поправити). якщо мова йде про трьохмірність.
Для мене глубина сцени починається з транспорта, а потім уже цап.
Підключав до цапа різні транспорти: наприклад регу аполло як транспорт і дівіді ямаху також як транспорт. У першого є глубина сцени , у другого все плоско між акустикою. Далі підключав різні транспорти і відповідно різні результати по глубині сцени.
По глубині сцени хочу додати таку особливіть (мої спостереження, поправляйте як щось не так), що транспорти з кращою деталізацією середніх і високих, і не таких мясистих в області низьких краще формують глубину сцени, ніж транспорт з добре проробленими низькими . Теж саме відносно басу маю і коли акустику розташувати близько до фронтальної стіни , зявляється більше басу,а от глубина сцени програє, бо СЧ і ВЧ так якби стає менше .
І в мене така ситуація або більше басу , або краща глубина сцени , "ешелонування" !
..... а потім уже все інше , цапи , дроти , підсилення і т.д.[/b]

так у кого получилось то

(28-03-2013 16:47)groove писал(а):  так у кого получилось то

Так у тебяж и получилось... Сам слышал, да и люди не дадут соврать
И у меня получилось... И опять таки, слышали люди

JRA7 писал(а):По глубині сцени хочу додати таку особливіть (мої спостереження, поправляйте як щось не так), що транспорти з кращою деталізацією середніх і високих, і не таких мясистих в області низьких краще формують глубину сцени, ніж транспорт з добре проробленими низькими . Теж саме відносно басу маю і коли акустику розташувати близько до фронтальної стіни , зявляється більше басу,а от глубина сцени програє, бо СЧ і ВЧ так якби стає менше .

JRA7, а ви поцікавтесь у тих хто мали змогу спостерігати еффект від поєднання АС із сабвуферами Дмитра - нік *Марьяныч*, що відбувається с СЧ і ВЧ діапазоном, коли додається НЧ сабом. І що відбувається зі сценою. Матимете цікаві відгуки, протилежні Вашим спостереженням.

(28-03-2013 17:02)Тибетский Ламер писал(а):  

JRA7 писал(а):По глубині сцени хочу додати таку особливіть (мої спостереження, поправляйте як щось не так), що транспорти з кращою деталізацією середніх і високих, і не таких мясистих в області низьких краще формують глубину сцени, ніж транспорт з добре проробленими низькими . Теж саме відносно басу маю і коли акустику розташувати близько до фронтальної стіни , зявляється більше басу,а от глубина сцени програє, бо СЧ і ВЧ так якби стає менше .

JRA7, а ви поцікавтесь у тих хто мали змогу спостерігати еффект від поєднання АС із сабвуферами Дмитра - нік *Марьяныч*, що відбувається с СЧ і ВЧ діапазоном, коли додається НЧ сабом. І що відбувається зі сценою. Матимете цікаві відгуки, протилежні Вашим спостереженням.

А я нічого не маю проти , я висловив свої спостереження, і найбільше хочу в свому пості придати значення транспорта для глубини сцени,а також говорив про чинники , а не якість глубини сцени .