(04-06-2013 00:33)VNV73 писал(а):  Вот онлайн прога http://sbp.softica.dk/2.0/en/?id=

В ней есть мой динамик.
Там где: Custom brand - Scan-Speak
Custom series - Discovery
Custom unit - 30W 4558 (самый нижний)

Все TS сразу высветятся.
Дальше можно в секторе closed box нажать Calc. box и прога посчитает ящик и параметры дина в нём.

ЗЫ Тут полные параметры http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/30w-4558t00.pdf

Ну, классно все.
Но я так не считаю системы, я не использую резонансы
для того, чтобы поднять давление и выровнять ЧХ.
Я считаю, что это нечестно, как минимум.
Причины пояснил выше, чего там повторять уже.
Дальше все расхождения мнений можно списать просто
на религиозные убеждения.
Не забывая, что ЛЮБАЯ религия возникает ради чьей-то выгоды,
и никогда — ради выгоды самих верующих.

Ладно, бог с ней со всей этой лирикой.
Мне другое интересно — если люди саб делают, им совсем все равно,
что сабовый динамик гвозди на середине выдает? Типа, это уже не наша область,
послушаете и с гвоздями? («гвоздями» у нас называют острые высокодобротные резонансы,
иногда проявляющие себя на ЧХ, иногда скрытые, но всегда на слух дающие выпирающую резкость СЧ)

Украинские динамикостроители редко себе такое позволяют, разве что самые солидные и массовые,
которым уже все равно, какое у них качество — пипол и так схавает, чисто по брэнду.... Но таких тут мало...

(04-06-2013 01:02)orthodox писал(а):  Мне другое интересно — если люди саб делают, им совсем все равно,
что сабовый динамик гвозди на середине выдает? Типа, это уже не наша область,
послушаете и с гвоздями? («гвоздями» у нас называют острые высокодобротные резонансы,
иногда проявляющие себя на ЧХ, иногда скрытые, но всегда на слух дающие выпирающую резкость СЧ)

Не замечал я "гвоздей". Сейчас уже поздно, все спят, завтра могу специально послушать. Где их слушать на СЧ, на самом сабе? Так у него и СЧ толком нету...
Вобщем, если не сложно, напишите как я их могу услышать... если они, конечно, имеют место быть.

(04-06-2013 01:25)VNV73 писал(а):  Не замечал я "гвоздей". Сейчас уже поздно, все спят, завтра могу специально послушать. Где их слушать на СЧ, на самом сабе? Так у него и СЧ толком нету...
Вобщем, если не сложно, напишите как я их могу услышать... если они, конечно, имеют место быть.

Ну, может все так уже отфильтровано, что и не слышно уже.
По характеристикам они там есть и ужасные.
То есть в саб, который фильтруют сверху - пошло бы,
а просто на нижнее звено, которое лучше бы не фильтровать так уже низко — едва ли, тогда было бы резко.
Я бы при закупках просто отказался, или попросил продавца переделать, как для меня — это просто брак.
Может, в сабе и не услышите. Если и проявляет себя как-то — то, вероятно, просто в локализации низа,
который, как тут уже кто-то докладывал, в норме локализоваться вообще не должен, что следует так же из характеристик слухового аппарата человека.
У меня лично, после долгой работы в ПРО на этих громких звуках, иногда не с очень чистой серединой,
уже аллергия на «гвозди», мне они мерещатся везде, даже где их на ЧХ не видно. Ну, не люблю просто.
Всегда просил ставить мягкие колпаки на динамиках. Вроде как из «дакрона» самые лучшие, они толстые,
мягкие и сами не звучат, и глушат резонанс катушки на горле, особенно при стыковке «на конус».
( вообще, стыковать «на конус» неправильно, но на каждое горло, бывает, просто нету формы индивидуальной,
вот и подрезают. А почему такой дефект сплошь и рядом в крупносерийных — уже я и не знаю, разгильдяйство просто.
Впрочем, этот дефект в ПРО просто убивает уши за несколько лет, а в бытовухе как-то не вредит, просто раздражает... )

(04-06-2013 01:25)VNV73 писал(а):  

(04-06-2013 01:02)orthodox писал(а):  Мне другое интересно — если люди саб делают, им совсем все равно,
что сабовый динамик гвозди на середине выдает? Типа, это уже не наша область,
послушаете и с гвоздями? («гвоздями» у нас называют острые высокодобротные резонансы,
иногда проявляющие себя на ЧХ, иногда скрытые, но всегда на слух дающие выпирающую резкость СЧ)

Не замечал я "гвоздей". Сейчас уже поздно, все спят, завтра могу специально послушать. Где их слушать на СЧ, на самом сабе? Так у него и СЧ толком нету...
Вобщем, если не сложно, напишите как я их могу услышать... если они, конечно, имеют место быть.

Поймите,вы говорите об одном,а Сергей о своем...ну типа-параллельные миры...они не пересекаются
У всех производителей у динамика есть резонансная частота-а в параллельном мире ее нет....у всех есть параметры Тиля Смолла-а в параллельном мире это просто злые демоны,надо покурить ладан там,подсыпать секретных присадок-и оне испарятся....
Самое смешное-что эти параметры таки у динамика есть,и это подтверждается практикой,и программы рассчета,такие как ДжБэль спикершоп-считают корректно...и проклятый ФИ может работать хорошо,то есть например-показывать ньюансы записи контрабаса в разных студиях,или воспроизводить индивидуальный тембр бас -гитары....просто не надо его насиловать дохлым усилком-да и все дела.
Например 10" в ФИ 150 л по хорошему-надо честных МакИнтошевских транзисторных 500 Вт-и "все будет"
Про "гвозди"
Это как раз особенность тех самых "легких и быстрых" басовиков,которые на самом деле очень кривые среднечастотники.

Тема переросла в жалобы на динамики.ТС спрашивал о другом....... .Конечно воспроизведение музыки напрямую зависят от качества динамиков(один отличный динамик играет сам,без акустического оформления,другой -только в оформлении и то неважно......:fool.Но динамики сами не играют.Звучит комплекс: источник-усилитель-АС-комната.И сваливать проблему" каши на средней и большой громкости", только на динамики по меньшей мере не грамотно.

В 90 % случаев каша лечится включением гораздо более мощного усилителя с гораздо более мощным БП.И тогда "вдруг оказывается" ,что и динамики не так уж плохи,и комната не так уж гудит и пр.и пр.

(04-06-2013 00:17)orthodox писал(а):  Если динамик решил, что он умнее — и решил позвучать еще немного после этого, а перед этим еще думал, звучать ли ему уже или вдруг оно закончится быстро и тогда вообще нету смысла воспроизводить — то такой интеллектуальный динамик нам не нужен.

Не могу похвастаться тем, что я всегда понимаю Ваши посты. Я неоднократно в них встречал повествования о том, что динамик в силу неких технических особенностей не в состоянии воспроизводить какие-то самые короткие импульсы и это является величайшим злом. Вроде спорить и не о чем, но обычно это касается НЧ секции. Нет ежели речь бы шла о ШП, то я бы понял, но вот касательно НЧ я оказываюсь в тупике.

Посему, у меня давненько назревает к Вам вопрос. Если рассматривать НЧ голову не как абстрактного коня в вакууме, а в связке усилок – кроссовер – АС, то получается, что данные самые короткие импульсы пойдут на верх, а не на низ (кроссовер постарается). Так о каких самых коротких импульсах которые не в состоянии воспроизводить НЧ голова собственно говоря идет речь? Или же Вы не режете голову поверху?

И я о том все время писал.
Ведь тупо тот самый фронт на НЧ динамик не пропускается уже фильтром 1-го порядка.

(04-06-2013 12:04)roziskulov писал(а):  Посему, у меня давненько назревает к Вам вопрос. Если рассматривать НЧ голову не как абстрактного коня в вакууме, а в связке усилок – кроссовер – АС, то получается, что данные самые короткие импульсы пойдут на верх, а не на низ (кроссовер постарается). Так о каких самых коротких импульсах которые не в состоянии воспроизводить НЧ голова собственно говоря идет речь? Или же Вы не режете голову поверху?

Сергей подразумевает вот это:
http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid1710189
Это наблюдается и на СЧ и на ВЧ и на ШП. И называется это огибающая. И чем больший порядок фильтра, тем наклон у огибающей положе.
Это не сказывается на АЧХ, но сильно заметно на слух.
На скане 4 периода 50 Гц, практически без хвостов. И без какого либо кроссовера.
Лечат это и ИТУНами и ЭМОСами и конструкционными особенностями.
Могу также предоставить скан "хвостов". Хоть на НЧ, хоть на СЧ или ВЧ.

(04-06-2013 14:18)Вячслав_М писал(а):  Сергей подразумевает вот это:
http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid1710189
Это наблюдается и на СЧ и на ВЧ и на ШП. И называется это огибающая. И чем больший порядок фильтра, тем наклон у огибающей положе.
Это не сказывается на АЧХ, но сильно заметно на слух.
На скане 4 периода 50 Гц, практически без хвостов. И без какого либо кроссовера.
Лечат это и ИТУНами и ЭМОСами и конструкционными особенностями.
Могу также предоставить скан "хвостов". Хоть на НЧ, хоть на СЧ или ВЧ.

Ни чего не понял, причем тут скорость баса?

Речь шла о отработке НЧ головой неких коротких импульсов. О том что динамик ведет себя именно так как Вы «нарисовали» я не сомневаюсь, так ведет себя любая колебательная система. Не хочется сильно теоретизировать, но любой сигнал можно разложить на гармоники (даже целое музыкальное произведение можно аппроксимировать рядом Фурье), так вот ежели у нас между усилком и головами стоит кроссовер то эти гармоники разделяться между головами. Нижние пойдут на басовик, высокие – на пищак. Учитывая, что басовик поверху обычно режется в диапазоне 150-600 Гц, с которым он превосходно справляется, ни каких коротких импульсов на него не придет (кросс не пустит). И даже если предположить что сигнал содержит, к примеру, четверть периода синуса, опять же ряд Фурье – гармоники –кросс – головы. Ни какой видимой разницы в этом я не усматриваю.

(04-06-2013 14:45)roziskulov писал(а):  Ни чего не понял, причем тут скорость баса?

Если интерес есть, но нет понимания — придется либо погасить интерес, либо разбираться. Если разбираться — то с удовольствием поможем, однако практические демонстрации придется отложить ввиду сильной занятости, впрочем, не отменяя их совсем.

Цитата:Речь шла о отработке НЧ головой неких коротких импульсов. О том что динамик ведет себя именно так как Вы «нарисовали» я не сомневаюсь, так ведет себя любая колебательная система.

Здесь есть некоторая двусмысленность:
мальчики, воспитанные программистами — разговаривают на СИ.
аудиофилы, воспитанные Тилле-Смоллом — естественно, так же как и обычные люди, видят резонансы в системах. Разница в том, что они считают их благом и неотъемлемой частью систем, в отличие от простых людей.
На самом деле, в музыкальных инструментах резонансы — основа основ. Не сразу удается понять, что для адекватного их воспроизведения резонансы вовсе не нужны. Если не удается получить воспроизведение без них — это просто конструктивная неудача, иногда, впрочем, коммерчески очень выгодная, так отчего бы не существовать ей?

Цитата:Не хочется сильно теоретизировать, но любой сигнал можно разложить на гармоники (даже целое музыкальное произведение можно аппроксимировать рядом Фурье), так вот ежели у нас между усилком и головами стоит кроссовер то эти гармоники разделяться между головами. Нижние пойдут на басовик, высокие – на пищак. Учитывая, что басовик поверху обычно режется в диапазоне 150-600 Гц, с которым он превосходно справляется, ни каких коротких импульсов на него не придет (кросс не пустит). И даже если предположить что сигнал содержит, к примеру, четверть периода синуса, опять же ряд Фурье – гармоники –кросс – головы. Ни какой видимой разницы в этом я не усматриваю.

На самом деле, большинство басовиков в этой ситуации адекватно не воспроизведут и свой собственный диапазон. То есть, звук будет нарастать слишком постепенно, и спадать тоже. Относительно того, что нужно на самом деле.
Плюс к этому, ровная ЧХ — не обязательно будет субъективно ровно воспринимаемой ЧХ, а таковое восприятие будет еще и зависеть от характера воспроизводимой музыки.

Но все это проще сделать и услышать, чем объяснить.

---

(04-06-2013 11:05)ivan ivanov писал(а):  Поймите,вы говорите об одном,а Сергей о своем...ну типа-параллельные миры...они не пересекаются
У всех производителей у динамика есть резонансная частота-а в параллельном мире ее нет....у всех есть параметры Тиля Смолла-а в параллельном мире это просто злые демоны,надо покурить ладан там,подсыпать секретных присадок-и оне испарятся....

Прошу Вашего разрешения отвечать лично Вам в том же тоне.
Я умею, Вы же знаете... И мне хочется... Я просто задеть боюсь
уважаемого мною человека, разбирающегося и слышащего тонкости.
Я понимаю, Вы обязаны высказываться в таком тоне по этим вопросам, когда речь идет обо мне.
Ну так ведь и мне никто не запрещает, просто чисто из уважения спрашиваю разрешения.

Честно говоря ни чего не понял, за исключением некоторых общеизвестных тезисов. Ну и да ладно.

(04-06-2013 19:38)roziskulov писал(а):  Честно говоря ни чего не понял, за исключением некоторых общеизвестных тезисов. Ну и да ладно.

Но Вы можете просто услышать разницу, и Вы ее слышите обычно.
Резонансы резонансами, но есть еще и демпфирование, ну и не знаю, может даже наушники, просто их я не слушаю, не стал бы сравнивать с колонками.

Хочу еще немного поговорить о каше.
Что больше всего кушает физической музыкальной энергии.
1. Первое это комната
2. второе это АС.
3. Третье это усилитель
4. Четвёртое Это источник.
5. Пятое это провода.
Всё это при условии что в самой записи это все имеется.

и еще у каждого человека свой уровень восприятия как громкости. так и её чувствительности. Даже с учётом адаптации.
Люди у которых основной жанр Рок и потяжелее. Воспринимают спокойную музыку не так внимательно, и не с той энергией которая в ней заложена нежели любители классики. и Инструментальных жанров.
Очень немногог на самом деле людей разножанровых. по той простой причине что универсальных систем нет. а иметь по две или три системы для разных жанров специально подобранные не каждый может.

так вот вернёмся к нашей каше..
и собственно на большой громкости.
прежде чем даже выслушать эту кашу, весь тракт (в это слово я всегда включаю и комнату) должен иметь способность её качественно отыграть!!
И я не шучу. если каша изначально имеется в фонограмме из за такого уровня записи. То все равно не каждая система сможет её отыграть так чтобы уши не повяли. Не важно что информационная её сторона нам не нравится. но её можно слушать на большой громкости. а на некоторых системах нет. или даже качественный материал подаётся очень напрягающе для нервной системы без удовольствия. хотя и детально и разборчиво.
Я считаю что это отчасти от того что мы слушаем иногда больше помеси отраженных сигналов в комнате, нежели собственно прямого звукового информационного давления. Даже учитывая что скорость звука большая по сравнению с комнатой и длины волн короткие ну НЧ как всегда особая песня. Птотому наша психическая реакция по времени иногда не фиксирует первичные (самые сильные) переотраженные волны. а уже их воспринимает на уровне подсознания уже обработанными мозгом.
тем не менее все это ощущается в цельной картине всего звукового восприятия.

Потому в переглушенной комнате музыку слушать и воспринимать всегда легче. Но обеспечить в ней прямое (безотражательное резонансное) давление намного сложней. Она звучит естественней но иногда суше и не выразительней. (воздух, сцена) из за несоответствия с расчетами звукогрежа в записи.

Вот почему я говорил о большой площади генерации звуковой энергии. и её высоком КПД. чтобы обеспечить достаточное прямое звуковое давление. без напряжения на механические ходовые возможности АС. (для этого и существует запас по энергетической (физической) мощности, а не электрической (контроля со стороны усилителя).
Усилитель мощный решает только часть проблем. их в первую очередь должна решить АС в противостоянии с комнатой. так как эти двое обеспечивают нам музыку в уши.
Если запись отличная то прямое обеспечение энергией музыки нашим ушам. вполне пережуёт эту кашу, и даст нам возможность её приятно переварить и усвоить.

---

orthodox

Цитата:Резонансы резонансами, но есть еще и демпфирование, ну и не знаю, может даже наушники, просто их я не слушаю, не стал бы сравнивать с колонками.

Вы знаете у меня есть давняя мечта . послушать практически уникальные в своём роде Наушники. (вернее головные АС) АКГ К 1000. при этом в системе с тремя специальными НЧ секциями. (на ЭМОС) две в расположении по бокам (стерео) а третий сотрясатель подомной для осязательной вибрации тела. (можно аж от 3-х Гц и до 35 Гц например. )

(04-06-2013 19:58)Cox. писал(а):  Вы знаете у меня есть давняя мечта . послушать практически уникальные в своём роде Наушники. (вернее головные АС) АКГ К 1000. при этом в системе с тремя специальными НЧ секциями. (на ЭМОС) две в расположении по бокам (стерео) а третий сотрясатель подомной для осязательной вибрации тела. (можно аж от 3-х Гц и до 35 Гц например. )

Я думаю, это правильная мечта.
Насчет конкретно этой модели — не знаю, не видел.
Но сама концепция — это будущее домашнего прослушивания.
Кто начнет экспериментировать сейчас — получит это раньше,
но остальные тоже познакомятся, когда это начнут активно продвигать.
Просто экономика еще немного не созрела, чтобы продавить
«сопротивление ленивых», привыкших идти по накатанной дорожке.
Нужен хороший кризис продаж, и он уже не за горами.

(04-06-2013 19:58)Cox. писал(а):  Вот почему я говорил о большой площади генерации звуковой энергии. и её высоком КПД. чтобы обеспечить достаточное прямое звуковое давление. без напряжения на механические ходовые возможности АС. (для этого и существует запас по энергетической (физической) мощности, а не электрической (контроля со стороны усилителя).

Ну в вашем случае ни о каком контроле динамики речи вообще идти не может http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid1684714 . Там колебательная система предоставлена сама себе (только механическое демпферирование) и уселок в демпферировании голов практически ни какого участия не принимает.


ЗЫ не для критики концепции ни лично Вас, а так для справки

(04-06-2013 20:20)roziskulov писал(а):  http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...pid1684714 . Там колебательная система предоставлена сама себе (только механическое демпферирование)

Для той системы совсем не мало, «только механического демпфирования». Тоже вариант. Бывают добротности и побольше в разы, кстати, тоже не контролируемые никаким усилителем.

Цитата:Там колебательная система предоставлена сама себе (только механическое демпферирование) и уселок в демпферировании голов практически ни какого участия не принимает.

я бы просто мечтал бы чтобы так и было.. .. но как не крути этой колебательной системе таки нужен усь а тому ещё и источник.

Демпинг-фактор моего ламповика на ГМ конечно ниже плинтуса. ну и пусть. зато как оно звучит!!! без всяких фильтров и трансформаторов.

---

Цитата:Для той системы совсем не мало, «только механического демпфирования». Тоже вариант. Бывают добротности и побольше в разы, кстати, тоже не контролируемые никаким усилителем.

я тут прикинул что в комнату квадратов 25. нужны ГМ как минимум 2х50 (5гдш-4)
но в хорошо задемпфированую комнату. можно и только в качестве НЧ секции а можно вплоть до 12 кГц (но подход к усилению тогда разный. )
чтобы пуховая подушка под задним местом начала вибрировать и массажировать музыкальное удовольствие в придачу.

Притом я никак не могу заставить гудеть мою подушку

(04-06-2013 20:42)Cox. писал(а):  я тут прикинул что в комнату квадратов 25. нужны ГМ как минимум 2х50 (5гдш-4)

А у меня есть пару ящиков вроде бы на складе. Или уже нет? В ящике штук по 40, кажется...
Надо будет глянуть. Если это оно, круглое и хорошее по звуку — я модели путаю. Но, в общем, их и прикупить можно, вроде есть еще предложения. Хотя количества уже не те, что раньше, и отбраковки многовато.
Может, тоже попробовать? Кафе небольшое, метров 70, как-то в потолок ими озвучивали — задний объем был, конечно, не в литрах, а в кубах уже — так бас очень даже глубокий.
Не то, чтобы ровно — резонанс высокий, коррекция надо, но потенциал вполне и даже очень, с коррекцией.
И усилитель на минимуме обычно, чтобы фоном звучало, а так хоть дискотеку делай (преувеличиваю немного). Но там и количество небольшое, может десяток или полтора всего.

(04-06-2013 20:56)orthodox писал(а):  Может, тоже попробовать? Кафе небольшое, метров 70, как-то в потолок ими озвучивали — задний объем был, конечно, не в литрах, а в кубах уже — так бас очень даже глубокий.

ну и очеееень затянутый и бубнящий