radist08
Уважаемый, изучайте теорию.
Все ваши посты - сплошные ошибки, мне даже не хочется их коментировать.
Изменение параметров динамика (а не изменение частоты настройки фазоинвертора!) действительно имеет место.
Но - это касается не только ФИ, а и любого др. оформления.
И степень этих изменений не так велика, что бы как то существенно влиять на его звучание.
P.S.
Я и сам не фанат ФИ - только не нужно ему приписывать несуществующих проблем.
Давайте будем обьективны.

Стастья... во всяком случае тот фрагмент что вы привели - полный неадекват!
Если очень хотите, прокоментирую.
Не верьте всему, что в инете написано - читайте специальную литературу.

(07-06-2013 09:26)Дмитрий Медведев писал(а):  А представьте Cabasse c 93-96 dB с ФИ?
Представили?
И НИКАКОГО влияния ФИ не замечено.

Не спорю..
Дело в том, что моя домашняя полочная акустика, с небольшой чувствительностью, в помещении 33кв.м, не создаёт даже намёка на гудёж, как, впрочем, и намёка на бас при открытых ФИ. Дома ФИ приходится затыкать, для устранения гудежа.
Так о чём это я.. Наверное о том, что акустика в исполнении ФИ, более других склонна к неблагоприятному взаимодействию с помещением.
Причем это знают и изготовители колонок, комплектующие свои АС поролоновыми заглушками.
При этом цена, размер и класс ФИ колонок не определяют склонности к гудежу.
К примеру сам слышал, когда Focus 140($2200), SE 25(5500 евро.), подгуживали в 12-13кв.м обработанного помещения и когда напольники Mission M34 вели себя лучше в квадратной комнате 9кв.м с голыми стенами.

(07-06-2013 09:46)radist08 писал(а):  Я, не силен в формулах и общих теориях, но знаю совершенно точно, лично проверено, что ФИ + длинноход = движущиеся полюса резонанса и настройки в зависимости от хода динамика.

К этому всему, добавим нелинейности самого динамика.
Например, как поведет себя в ФИ вот такой динамик, который уже сам по себе кривой (не дешевый Морель):

Давайте попробуем расставить все по своим местам.

1. Как уже неоднократно говорилось, частота настройки ФИ не зависит не от мощи не от динамика. Это резонатор.
2. Фазоинвертор – гудит. Да и это его нормальная работа. Т к он является высокодобротным резонатором (от 10 и выше) заставить его звучать на частоте отличной от резонансной довольно проблематично.
3. Нелинейность голов от подводимой к ним моще проявляется во всех оформлениях (по сути это проблема голов, а не АО). У ФИ ход диффузора значительно меньше нежели у ЗЯ и тем более чем у ОЯ. Посему в нем нелинейность голов будет появляться меньше при прочих равных.
4. Надо четко отделять где проблемы АО, а где связки АО+КдП. Если помещение заводиться от ФИ это не означает что АС плохая. Вынесите её во двор и послушайте. Если гудит – паршивая АС, ежели нет проблемы с согласованием. Проблемы с согласованием принято решать более удачной расстановкой АС и выбором места прослушивания, а также установкой в КдП поглотителей и рассеивателей. Ну конечно, куда проще просто заткнуть порт.

Насчет того,что ФИ создает зону высокого давления вместо звуковой волны-частично согласен.Но ,думаю,главная проблема не в ФИ как таковом,а в "быстрых" басовиках и получении баса обьемным смещением за счет большого хода а не площади.
И ,кстати,"быстрым" все же является длинноход,а не короткоход,над просто задуматься.а не повторять друг за другом расхожие мнения.
И с трудностью озвучивания больших площадей-ну ,скажем больше 80-м-тоже.
Правда,басовый рупор в таких помещениях-тоже не слышал,кроме про-шных ковшей,долбящих на одной ноте.

---

(07-06-2013 10:34)roziskulov писал(а):  Надо четко отделять где проблемы АО, а где связки АО+КдП. Если помещение заводиться от ФИ это не означает что АС плохая. Вынесите её во двор и послушайте. Если гудит – паршивая АС, ежели нет проблемы с согласованием.

А если включаешь вместо дохлого усилка нормальный-и перестает гудеть?
Это самый простой и действенный в 90% способ,многократно проверено.И усилок проще поменять,чем квартиру
Кстати,цифровые усилки последних разработок от Пио и по слухам от ТЕАС-очень хорошо справляются.

(07-06-2013 10:26)VNV73 писал(а):  ...моя домашняя полочная акустика, с небольшой чувствительностью, в помещении 33кв.м, не создаёт даже намёка на гудёж, как, впрочем, и намёка на бас при открытых ФИ. Дома ФИ приходится затыкать, для устранения гудежа.
... акустика в исполнении ФИ, более других склонна к неблагоприятному взаимодействию с помещением...
К примеру сам слышал, когда Focus 140($2200), SE 25(5500 евро.), подгуживали в 12-13кв.м обработанного помещения и когда напольники Mission M34 вели себя лучше в квадратной комнате 9кв.м с голыми стенами.

Извиняюсь... Просто констатирую факты... .
Все приведенные Вами примеры, ровным счётом, ничего не говорят в пользу сделанного вывода, а именно о том, что акустика в исполнении ФИ, более других склонна к неблагоприятному взаимодействию с помещением....
Поскольку мы не знаем:
- состава комплектов аудио компонентов, используемых с этими АС;
- конструктивных особенностей каждой из перечисленных АС;
- остальных акустических характеристик этих комнат;
- вариантов размещения перечисленных АС в соответствующих комнатах.
Очевидно, что приведенные примеры всего лишь иллюстрируют различные варианты взаимодействия конкретной пары ФИ АС с конкретным помещением в конкретной их позиции с использованием конкретного комплекта аппаратуры - и не более того...
Я думаю, в данном аспекте, таки корректнее говорить о корреляции параметров настройки/конструкции ФИ и собственных резонансных частот помещения, в котором эти АС "трудятся", а также о согласовании работы системы "усилитель/АС"
С уважением.

А по мне быстрый излучатель для басовой секции должен просто формировать импульс с максимально крутым нарастанием фронта отрабатываемой волны.
И уровень басовой составляющей мы можем увеличивать либо за счет большего объема перемещаемого воздуха/поршневой режим/ либо за счет повышения скорости нарастания импульса при аналогичном смещении диффузора.
Короткоходы здесь как раз выйгрышнее.Особенно с большими площадями диффузоров...
8" короткоход в "обратном рупоре" дает прекрасное наполнение НЧ диапазона,прорисовывая в полном объеме рельеф бас гитары,бас бочки и в бОльшей степени органа при смещении диффузора всего в 4-5 мм.

(07-06-2013 10:38)ivan ivanov писал(а):  А если включаешь вместо дохлого усилка нормальный-и перестает гудеть?
Это самый простой и действенный в 90% способ,многократно проверено.И усилок проще поменять,чем квартиру
Кстати,цифровые усилки последних разработок от Пио и по слухам от ТЕАС-очень хорошо справляются.

Бесспорно! Я об то и говорил, что не надо вешать ярлыки. А проблема, чаще всего в его не правильном использовании или же не в правильной реализации, сама концепция тут не причем. Абсолютно любое АО можно неправильно реализовать или же согласовать или же применить.

(07-06-2013 10:50)muztank писал(а):  А по мне быстрый излучатель для басовой секции должен просто формировать импульс с максимально крутым нарастанием фронта отрабатываемой волны.

Мы говорим про ШП или многополоску?
Если последнее-то чем в этот момент занимается пищалка или СЧ(при наличии)?
Кино смотрят?

(07-06-2013 10:49)Victor-Blues писал(а):  Все приведенные Вами примеры, ровным счётом, ничего не говорят в пользу сделанного вывода, а именно о том, что акустика в исполнении ФИ, более других склонна к неблагоприятному взаимодействию с помещением....
Поскольку мы не знаем:
- состава комплектов аудио компонентов, используемых с этими АС;
- конструктивных особенностей каждой из перечисленных АС;

Как всегда: "А какая у Вас система?"
Смотрите, у себя дома в одном и том же помещении, на одном и том же сетапе, слушал Мишн М34(2-мидвуфера по 16,5см), Саунд Саунд SL1 Lux (1 мид 16,5см), Саунд Саунд FL3 (2мида по 13см). Все ФИ.
Так вот больше всех гудели последние, с мелкими скорострельными мидами и тонкой трубой ФИ.
Гудели так, что если навернуть громкости в смежном помещении вместо музыки было только монотонное БУ-У-У-У. У новых владельцев в офисе 60кв.м. БУ-У не стало, но и бас подзатерялся.
На втором месте по гудежу SL 1Lux - мид один, меньшей площади, чем две тренашки, и подозреваю, что меньшей "скорострельности". Диаметр трубы ФИ - аналогичен вышеописанным.
И лучше всех М34 - с двумя более медленными(на слух) мидами и раза в полтора-два более толстой трубой ФИ.
Вобщем, практически всё так, как описывал ivan ivanov.

(07-06-2013 11:30)VNV73 писал(а):  Как всегда: "А какая у Вас система?" ...

Я совсем не об этом...
Просто, вполне вероятно, что в любой другой комнате, результат аналогичного тестирования этих же трёх пар АС вполне может оказаться иным... .

(07-06-2013 11:39)Victor-Blues писал(а):  Просто, вполне вероятно, что в любой другой комнате, результат аналогичного тестирования этих же трёх пар АС вполне может оказаться иным... .

Это даже не "вполне вероятно", а медицинский факт.
Я ведь как бы этого не оспариваю.
Разговор был лишь о том, что в сложных условиях ФИ акустика больше других склонна к гудежу и при этом прослеживается вполне определённая зависимость(полученная опытным путём) от скорости мидов и скорости потока воздуха ФИ.

(07-06-2013 10:56)ivan ivanov писал(а):  

(07-06-2013 10:50)muztank писал(а):  А по мне быстрый излучатель для басовой секции должен просто формировать импульс с максимально крутым нарастанием фронта отрабатываемой волны.

Мы говорим про ШП или многополоску?
Если последнее-то чем в этот момент занимается пищалка или СЧ(при наличии)?
Кино смотрят?

Да ведь пищалка или даже СЧ фронт огибающей на частотах 50-100 гц не воспроизведут, так как заполнение не воспроизведут. А нету заполнения — нету огибающей, нету огибающей — нету ее фронта. Он к ей приклеен на смерть.

---

(07-06-2013 10:38)ivan ivanov писал(а):  Правда,басовый рупор в таких помещениях-тоже не слышал,кроме про-шных ковшей,долбящих на одной ноте.

Это ЗЯ на самом деле, так как сама «рупорная часть» работает больше как
отражатель, что ли — как бы уменьшая угол излучения. Хотя некоторые рупорные эффекты там какбы есть все равно, чуток. Впрочем, они есть даже немножко и в ФИ, если рассматривать под лупой.

(07-06-2013 12:07)orthodox писал(а):  Да ведь пищалка или даже СЧ фронт огибающей на частотах 50-100 гц не воспроизведут, так как заполнение не воспроизведут. А нету заполнения — нету огибающей, нету огибающей — нету ее фронта. Он к ей приклеен на смерть.

Да нарисуйте Вы уже наконец ту «огибающую с заполнением». А то уже надоело как-то умственный взгляд постоянно напрягать дабы представить себе то о чем Вы постоянно говорите. Выложите какой нибудь эскиз данных импульсов фронтов огибающих заполнений и пр. Может и сознание у людей прояснится, а так какие-то абстрактные кони в вакууме.

не пойму этого копьеломания по теории. Неужели так мало народу в лоб сравнивали разные АО?
Ну послушать в нескольких разных реализациях, сравнить с другими АО, и сделать выводы - даже без замеров, раз плюнуть ведь. И не будет надобности спорить.

(07-06-2013 12:07)orthodox писал(а):  Это ЗЯ на самом деле, так как сама «рупорная часть» работает больше как
отражатель, что ли — как бы уменьшая угол излучения. Хотя некоторые рупорные эффекты там какбы есть все равно, чуток. Впрочем, они есть даже немножко и в ФИ, если рассматривать под лупой.

Неужели?
Я почему-то считал,что если перед динамиком находится некий обьем воздуха,ограниченный стенками данного ковша или свертка-то динамик нагружен на этот обьем воздуха передней частью,и это никак не закрытый ящик,в котором задняя часть работает на закрытый ящик(похоже)а передняя-просто в пространство.
Другое дело,до какой частоты вниз это работает как рупор,но то,что это именно рупор-очевидно.

(07-06-2013 12:58)ivan ivanov писал(а):  

(07-06-2013 12:07)orthodox писал(а):  Это ЗЯ на самом деле, так как сама «рупорная часть» работает больше как
отражатель, что ли — как бы уменьшая угол излучения. Хотя некоторые рупорные эффекты там какбы есть все равно, чуток. Впрочем, они есть даже немножко и в ФИ, если рассматривать под лупой.

Неужели?
Я почему-то считал,что если перед динамиком находится некий обьем воздуха,ограниченный стенками данного ковша или свертка-то динамик нагружен на этот обьем воздуха передней частью,и это никак не закрытый ящик,в котором задняя часть работает на закрытый ящик(похоже)а передняя-просто в пространство.
Другое дело,до какой частоты вниз это работает как рупор,но то,что это именно рупор-очевидно.

Вы очень точно подытожили то, что я об этом сказал.
Точно так же интерпретирует и сам Фурдуев.
(цитировать не стану, так как лучше и он не говорит об этом).
Однако, хотя рупором, как Вы верно заметили, можно назвать что угодно, что работает на некий объем воздуха передней частью, в том числе и обычный ЗЯ с плоской панелью — он тоже рассчитывается, если охота, как рупор с компрессией единица, есть такая возможность — но принято называть рупорами такие виды оформления, где «рупорные эффекты» преобладают над резонансными и прочими подобными. Ну и обычно — если есть хоть какая компрессия...
В заданном диапазоне частот, для которого проектировалось...
Правда, в классическом рупоре это выполняется тоже на грани...

С другой стороны, можно пробовать считать напротив, рупор как ЗЯ, введя соответствующие поправки на присоединенную массу воздуха.
Как-то так в общем.

(07-06-2013 12:17)roziskulov писал(а):  Да нарисуйте Вы уже наконец ту «огибающую с заполнением». А то уже надоело как-то умственный взгляд постоянно напрягать дабы представить себе то о чем Вы постоянно говорите. Выложите какой нибудь эскиз данных импульсов фронтов огибающих заполнений и пр. Может и сознание у людей прояснится, а так какие-то абстрактные кони в вакууме.

Вот
   
Слева тестовый сигнал с прямоугольной огибающей (обведена красным).
Справа посредственность в мире ГД слегка увеличена в масштабе, где красным обведена полученная огибающая. Можно сравнить на сколько она не соответствует форме огибающей тестовой.
Дополнительно серо-зеленым прямоугольником (можно было и кружком ) выделена область "отсебятины" или "хвоста".
Это то, что ГД выдает лично от себя - окраска звука, "гвоздь" на АЧХ. Как видим по мощности он занимает где-то 1\16 часть основного сигнала, - то есть это более чем слышно.
На медленных фонограммах "удачно расположенные хвосты" формируют "богатую тембрами окраску" (субъективные вкусовые пристрастия). На средних и особенно быстрых - звуки превращаются в кашу, поскольку все сливается.
Не думайте, что я показал пример 2-х рублевого ГД. Такое явление характерно для ГД стоимостью 100, 300 и более у.е. Но дабы не шокировать названием фирм, просто покажу скан недешевого ГД, у которого весьма неплохая и ровная АЧХ.
   

(05-06-2013 14:59)Вадимыч писал(а):  Исходя из вышенаписанного, хорошо поднять тему "послезвучий".

В том числе и гармонической "отсебятины" динамика.
Когда чистый, тональный сигнал ноты "Ля" превращается в "богатый оркестровый звук!"
Музыки становится, как бы много. Но, это наложение звукового "мусора" на музыку.

ИМХО. Чем меньше "отсебятины" от динамика, тем честнее звуковоспроизведение.
"Бархатный звук" - как раз и есть набор "хвостов" и гармонических насыщений динамика (корпуса и т.д.) .

Ноты позволяют увидеть музыку, паузы - услышать её, а ощутить движение музыки помогает ритм и метр.


Ноты, которые я беру, не лучше, чем у многих других пианистов.
Паузы между нотами - вот где таится искусство! (с) Артур Шнабель

Ребята!
Я, уже писал - зачем спорить.
Давайте сделаем замеры - я лично их делал и многие делали.
То, что ФИ плывет - это факт.
Это видно даже по графику огибающей - выше. Если сравнить такой график с разными уровнями (а кривая наклона она видна и на одиночном графике) мощности мы увидим, что картинка будет нелинейной по мощности, что и говорит о том, что мощность меняет характеристики системы. Для длинноходного динамика чем выше мощность тем ему труднее разгоняться и тормозить - это элементарно Ватсон.
Турбулентность, и нелинейность подвеса - возможно еще что то, результат очевиден.
Рассказывали, случай возврата саба - у которого хозяин измерил нижнюю частоту, не ту, что написана в паспорте.
В салоне перемеряли на другой мощности и хозяин ушел в задумчивости....

На счет рупора - главное.
Это излучатель звуковой волны и ему помещение по барабану (условно).
ФИ формирует звуковую волну при взаимодействии зоны высокого давления с комнатой.
Совершенно разные принципы формирования звука.

Главное - рупор это акустический трансформатор. У него динамик согласован со средой через согласующее устройство.
Вот и все.

И еще ошибка - динамику не нужно перемещать объемы воздуха. Это просто следствие.
Динамику нужно воспроизвести звуковую волну!
Напомню, что волна это не перемещение материи - это перемещение энергии....
Просто в связи с убогостью технологии мы двигаем воздух - а это никому не нужно.
Из рупора никакой воздух не дует, в отличие от ФИ. Дует из него энергия звуковой волны.

Еще картиночка - зависимость степени гармонизации (музыкальности) от мощности, или "что такое музыкальные АС".
Картинка из секретных источников - не для публикации:

(07-06-2013 17:10)radist08 писал(а):  ... На счет рупора - главное. Это излучатель звуковой волны и ему помещение по барабану (условно).
ФИ формирует звуковую волну при взаимодействии зоны высокого давления с комнатой.
Совершенно разные принципы формирования звука.
И еще ошибка - динамику не нужно перемещать объемы воздуха. Это просто следствие. Динамику нужно воспроизвести звуковую волну! Напомню, что волна это не перемещение материи - это перемещение энергии....

Я, очевидно чего-то, не понимаю... .
Что значит фраза "ФИ формирует звуковую волну при взаимодействии зоны высокого давления с комнатой"
Насколько я понимаю, области максимального звукового давления, собственно, также, как и области минимального звукового давления являются атрибутами НЧ звуковой волны, а не существуют самостоятельно. Наиболее яркий пример - узлы и пучности "стоячей" волны.
Как известно, непосредственно у отражающей поверхности все НЧ звуковые волны имеют максимумы звукового давления. Поэтому, размещая НЧ источник звука вблизи стены (причём не важно какой - фронтальной или боковой) мы, естественно, получаем акцентирование НЧ составляющей воспроизводимого частотного диапазона, то есть, "бубнение" и НЧ гул .
Но это касается широкополосного излучателя. В случае же с ФИ, мы имеем одну единственную частоту - частоту его настройки (в данном случае, для простоты понимания, всенаправленное излучение остального басового диапазона от АС я умышленно игнорирую). И здесь очень важно, чтобы с одной стороны, значение этой самой частоты не совпало со значением частоты одного из комнатных резонансов... Я думаю, это очевидно .
А, с другой стороны, само собой, определённую роль играют конструктивные особенности ФИ. Если, например ФИ активно "дует", то "бубнение" и НЧ гул будут явно "окрашивать" звучание, а, если он предназначен, главным образом, для облегчения режимов работы динамика на низком басе, то и описанные выше негативные проявления будут значительно меньше.
Я умышленно рассматриваю этот процесс без учёта характеристик самого динамика, поскольку по этому поводу было уже достаточно сказано.
Это я к тому, что ФИ также, как и рупор, и ЗЯ, и т.д. - является излучателем звуковой волны, а не какой-то загадочной "зоны высокого давления".
Или я, действительно, чего-то недопонимаю?

Кстати, подобные искажения формы тестового импульсного сигнала происходят и при повышенной гулкости комнаты .

"...динамику не нужно перемещать объемы воздуха. Это просто следствие. Динамику нужно воспроизвести звуковую волну! Напомню, что волна это не перемещение материи - это перемещение энергии..." - очень хотелось бы посмотреть, как же выглядит эта энергия, как она распространяется/передаётся и почему, например, в вакууме звука нет в помине - "космическая тишина", однако ?