(19-06-2013 12:29)AlexanderTD писал(а):  Т.е. вполне логично что чем ближе стены к АС тем меньше временной разрыв между прямым звуком и отраженным и тем больше это влияет на слышимую сцену...но мне кажется на это по большей степени влияют боковые...

Абсолютно верно. Эффект акустического зеркала губителен для стереоэффекта. Но, учитывая направленность АС, поверхности расположенные с тылу отражают только НЧ диапазон. А стереоэффект создается СЧ диапазоном. И чем уже диаграмма направленности АС в СЧ диапазоне тем меньшее влияние на стереоэффект оказывают фронтальные стены.

И добавлю, что на формирование сцены окромя фронтальных стен весомое (негативное) влияние оказывает также и пол, но ни как не тыловая стена.

(19-06-2013 12:37)Victor-Blues писал(а):  

(19-06-2013 12:16)ivan ivanov писал(а):  Ощущение глубины дает не близость-остутствие стены-а реверберация ,имеющаяся в записи в каждом из планов по глубине.

Спорить не хочу и не буду - просто отодвиньте АС на достаточно большое расстояние от фронтальной и боковых стен, затем коррекцией позиции и угла разворота на слух попытайтесь добиться наилучших характеристик глубины звуковой сцены и сравните услышанное с тем, что есть сейчас .
С уважением.

Таким образом Вы создаете реверберацию, которой в записи нет.
Это - эффекты.
Если Вам это нравится - рупора Вам не подходят.

(19-06-2013 12:32)vladli писал(а):  По моему для сабвуферостроителей нужный диапазон 20-80. А этому НЧ я бы больше 300Гц не давал и после работы фильтра от 86Дб ничего не останется.

Как его включать, это ваше дело - тем не менее... это не опровергает цифры в паспорте.

---

(19-06-2013 12:47)radist08 писал(а):  

(19-06-2013 12:37)Victor-Blues писал(а):  [quote='ivan ivanov' pid='1763856' dateline='1371633377']

Таким образом Вы создаете реверберацию, которой в записи нет.
Это - эффекты.
Если Вам это нравится - рупора Вам не подходят.

Рупора очень даже "обогащают" сигнал "эфектами".
Если требуется чистое, линейное звучание - то уж никак не рупора.

Кстати к вопросу эффектов... как вам нравится ревер... в виде пружин перед дифузором?

Подобным эффектом кстати обладают ламповые усилители. Роль ревербераторов в них выполняют управляющие электроды ламп, в выходных особо звучащими считаются прямонакалы (с особо "звучащими" катодами )

(19-06-2013 12:47)radist08 писал(а):  Таким образом Вы создаете реверберацию, которой в записи нет.
Это - эффекты.
Если Вам это нравится - рупора Вам не подходят.

Всё не так просто...
На самом деле, за уровень реверберации в помещении, главным образом, отвечают поверхности боковых стен и потолка, а также тыловая стена, поскольку на неё и приходится основной удар акустической энергии, но никак не фронтальная.
Кроме того, как известно, "избыточная реверберация", отнюдь, не способствует формированию звуковой сцены, а, наоборот, разрушает "смазывает" её. Яркий пример - в акустически "глухой" комнате стерео сцена имеет очень достойные характеристики (несравнимо лучшие, чем в акустически "живом" помещении), только вот отсутствует очень важный элемент звучания - "пространственность". Заметьте! Это происходит с любыми записями, даже если в них присутствует достаточно "собственной", то есть, записанной реверберации.
Понятие "диффузное звуковое поле" имеет прямое отношение к ВЧ/СЧ реверберации, но, в то же время, как бы отстранённое по отношению к прямому звуку, поскольку рассматривается в качестве некоего статического параметра акустической среды помещения.
По поводу двух концепций субъективного восприятия звуковой сцены целиком и полностью согласен .
Извиняюсь за офф-топ...

Вы хотите сказать что НЧ можно использовать без фильтра так как есть?
А если строить по мотивам Троелса, с легким наклоном к ВЧ то среднее зв. давление будет еще ниже.

Все опять, категорически наоборот.
Как, известно диаграмма направленности рупора в отличие от обычного излучателя создает гораздо меньше боковых лепестков и энергетика луча, по отношению к отраженке у рупора выше.
Это физика - волновые процессы.
Соответственно, рупор на ВЧ дает узкий луч с высокой энергетикой, который по определению даст меньше отраженок и эффектов.
Опять, же и рупора бывают разные.

Обычная же пищалка - дает кучу боковых лепестков, диаграмма у нее не четко определена и не имеет свойств волны, поскольку не волна излучается. Она стреляет и в пол и в потолок в итоге поле в комнате с хорошими отражениями создается со всеми прелестями сложения волн, дифракции, поглощениями, суперпозициями и пр. и пр....

По поводу ламп.
Это называется "микрофонный эффект".
За, что лампы и любят, за окраску, за глубину....

(19-06-2013 13:16)radist08 писал(а):  Как, известно диаграмма направленности рупора в отличие от обычного излучателя создает гораздо меньше боковых лепестков и энергетика луча, по отношению к отраженке у рупора выше.
Это физика - волновые процессы.
Соответственно, рупор на ВЧ дает узкий луч с высокой энергетикой, который по определению даст меньше отраженок и эффектов.
Опять, же и рупора бывают разные.

Обычная же пищалка - дает кучу боковых лепестков, диаграмма у нее не четко определена

По мере повыфшения частоты и у рупора,и у купольной пищалки ДН сужается.
Другое дело,что у рупора,эффективно работающего на СЧ-нижнем СЧ-имеет место резкий спад на ВЧ.
Можно посмотреть на даташиты.
У т.н."супертвитеров" рупорных-т.е тех,что работают выше 10-12 кГц-короткий рупор или щель-обеспечивают как раз широкую ДН
Но,разумеется.у рупора-более контролируемая ДН.

(19-06-2013 12:46)orthodox писал(а):  Кстати, раз уже зашла речь о чувствительности и субъективном понятии громкости. Никто не забыл, что резонансные хвосты субъективно увеличивают ощущение громкости при той же амплитуде сигнала, и, соответственно, измеренная ЧХ с завалом на слух может в зоне завала слушаться как подъем,
причем еще и на разном материале — по разному?
То есть, увеличивать громкость, проще говоря, можно не только увеличивая амплитуду, но и растягивая время звучания отдельной ноты во времени, последнее, впрочем, уродуя исходный музыкальный материал, но все одно оно больше в моде, чем первое.

Абсолютно верно!
Еще дополню, такой "эффект" происходит когда НЧ динамик недодемфрирован. Он продолжает свои колебания, субъективно добавляя баса.
И дальше по тексту выше!

(19-06-2013 13:12)vladli писал(а):  Вы хотите сказать что НЧ можно использовать без фильтра так как есть?
А если строить по мотивам Троелса, с легким наклоном к ВЧ то среднее зв. давление будет еще ниже.

Я хочу сказать, что параметр чувствительность для данного динамика приведен корректно. (вы ведь в этом усомнились)
То, как вы его включите и какая будет чувствительность системы, это уже... другая история.

(19-06-2013 13:33)ivan ivanov писал(а):  

(19-06-2013 13:16)radist08 писал(а):  Как, известно диаграмма направленности рупора в отличие от обычного излучателя создает гораздо меньше боковых лепестков и энергетика луча, по отношению к отраженке у рупора выше.
Это физика - волновые процессы.
Соответственно, рупор на ВЧ дает узкий луч с высокой энергетикой, который по определению даст меньше отраженок и эффектов.
Опять, же и рупора бывают разные.

Обычная же пищалка - дает кучу боковых лепестков, диаграмма у нее не четко определена

По мере повыфшения частоты и у рупора,и у купольной пищалки ДН сужается.
Другое дело,что у рупора,эффективно работающего на СЧ-нижнем СЧ-имеет место резкий спад на ВЧ.
Можно посмотреть на даташиты.
У т.н."супертвитеров" рупорных-т.е тех,что работают выше 10-12 кГц-короткий рупор или щель-обеспечивают как раз широкую ДН
Но,разумеется.у рупора-более контролируемая ДН.

Я, же об этом и говорю, не вдаваясь в подробности.
Главное отличие в том, что отношение уровня интенсивности в луче по отношению к отраженке у рупора выше.
За счет контролируемой ДН и за счет физики излучения.

Рупор можно сравнить с фонариком в темной комнате.
Фонарик с отражателем - это рупор, узкий яркий луч.
Обычный излучатель - это фонарик без отражателя. Светит во все стороны.
За счет концентрации энергии волны в определенной диаграмме луча рупора он и имеет более высокую чувствительность, т.е луч у него "ярче".
Но, не каждому это нравится.

Эдгар - по рупорам - ерунду написали, это от незнания вопроса. Рупора бывают разные.

Иван Иванов - есть рупора которые НЕ сужают диаграмму направленности с ростом частоты в очень широком диапазоне. Constant directivity. И угол направленности - выбираешь исходя из задач и помещения, очень гибко таки.

Далее - рупора на СЧ и сч-вч - могут иметь вообще без резонансную природу и иметь акустическое согласование со средой динамика во всем диапазоне, от расчетной частоты и вверх. Это означает абсолютно ровный импеданс, и никаких переотражений назад в устье, как бывает с компромиссными рупорами.


Это как, например - настроить на одну частоту ФИ мелкого объема, с длинной и узкой трубой, и на ту же частоту - большой объем, короткая и большого сечения труба. И то и то ФИ, оба настроены на одну частоту - а звук ОЧЕНЬ разный. С рупорами - вариантов практического решения - немерянно. И не все обязаны иметь артефакты свойственные компромиссным конструкциям, когда гонятся либо за СПЛ и дальнобойностью, либо за компактностью.

(19-06-2013 14:00)radist08 писал(а):  Я, же об этом и говорю, не вдаваясь в подробности.
Главное отличие в том, что отношение уровня интенсивности в луче по отношению к отраженке у рупора выше.

Но при этом внутри рупора происходят по идее все те же процессы дифракции из-за которых считается что "широкомордые" АС хуже отрисовывают сцену чем узкие - в этом смысле рупор по идее ничем не отличается от "широкой морды" АС которую свернули в трубочку и следовательно логично если им свойственны небольшие ухудшения локализации...
Доп: Или иначе говоря - то что не отразилось от стен, в нашем случае отражается от самого рупора но с меньшей задержкой во времени

Цитата:За счет концентрации энергии волны в определенной диаграмме луча рупора он и имеет более высокую чувствительность, т.е луч у него "ярче".
Но, не каждому это нравится.

Концентрация то нравится, но берется она по идее из того , что энергию которая без рупора скажем была бы рассеяна в стороны - мы переотражаем вперед, разве нет?

(19-06-2013 14:45)AlexanderTD писал(а):  

(19-06-2013 14:00)radist08 писал(а):  Я, же об этом и говорю, не вдаваясь в подробности.
Главное отличие в том, что отношение уровня интенсивности в луче по отношению к отраженке у рупора выше.

Но при этом внутри рупора происходят по идее все те же процессы дифракции из-за которых считается что "широкомордые" АС хуже отрисовывают сцену чем узкие - в этом смысле рупор по идее ничем не отличается от "широкой морды" АС которую свернули в трубочку и следовательно логично если им свойственны небольшие ухудшения локализации...
Доп: Или иначе говоря - то что не отразилось от стен, в нашем случае отражается от самого рупора но с меньшей задержкой во времени

У правильно сконструированного рупора внутренней переотраженки нет, есть переотраженка относительно краев рупора.

Но и эта проблема решаема
Есть такой француз Jean-Michel LeCleach, который как раз и занимается проблемой бытовых рупоров.
               

Кстати такие рупора стоят у Сказочника.

Самое интересное, что рассчитать такие рупора можно и даже изготовить можно.
Но, конечная цена !!!

Ув.Victor-Blues у Вас в Луганске есть человек напилявший кучу рупоров(ник на Аудипортале -Aleksey Kul)Может он Вам поможет определиться?

Лично, я считаю, что разумный компромисс это лучше, чем ловить блох в доли процентов.
Все эти мелочи, не так существенны в реальности, поэтому нет предела совершенству.
По моему опыту, стреляют по ушам ВЧ рупора с высокой нижней частотой от 1,5 кГц и выше.
Все рупора, что ниже 1 кГц (а если еще и 2-х дюймовый!) - это на порядок мягче любой купольной пищалки.
Кроме того нужно учитывать, что не всегда резкость рупора на ВЧ - это его недостаток.
Просто рупор дает очень крутой фронт волны и высокую энергетику и в тех записях, где избыток ВЧ рупор просто это покажет, но это не его вина.
Тут нужно смотреть, что за материал. Частенько "цвирчат" именно записи. На обычных пищалках это может быть не заметно.

(19-06-2013 16:16)IGOR61 писал(а):  Ув.Victor-Blues у Вас в Луганске есть человек напилявший кучу рупоров(ник на Аудипортале -Aleksey Kul)Может он Вам поможет определиться?

Спасибо.
"Напилявших кучу рупоров" на просторах СНГ несметное количество... .
Но я хочу услышать, с одной стороны, мнения авторитетных и уважаемых мною специалистов в этой области (никоим образом не хочу обидеть Aleksey Kul - просто с ним не знаком), причём не только приверженцев рупоров, а, с другой, мнения реальных пользователей систем данного типа.
Это, с моей точки зрения, единственный рациональный вариант определиться с собственными приоритетами в плане дальнейшего целевого прослушивания и приобретения АС.
С уважением.

Я понимаю, что рупора бывают разные... Есть которые красят больше и меньше, работают в более широком диапазоне или более узком - но красят абсолютно все. Я СЧ рупор узнаю всегда. Что это, как не определенный рупорный окрас? Там конгламерат... я даже рассписывать не хочу, от серьезных искажений АЧХ, до различного рода резонансов, обраток и т.д. Да что уж там, сведите ладошки рупором и поговорите. А потом без ладошек... звук - небо и земля.
Это еще ладошки не резонируют как стенки рупора.
Рупор (особенно фронтальный на СЧ) очень компромисное решение.
Причина появления рупора одна и это вовсе не повышение качества звучания - увеличить КПД громкоговорителя. Другими словами... громче крикнуть, озвучить большее пространство. Было особо актуально в эру маломощных усилителей, но не потеряло смысл и сейчас - повышение чувствительности на 3 дБ, позволяет уменьшить мощность вдвое. Это имеет сенс, когда пространство таки большое и озвучить его головками прямого излучения сложно (дорого).
В остальных случаях... применение рупора в жилых помещениях - анахронизм.
Об этом не двусмысленно пишет "умная" книжка "Акустика" 1989 г.
стр. 199;
"Озвучивание рупорными громкоговорителями из-за их низких качественных показателей применяют только для передачи речевой информации. Их используют и для передачи музыкальных программ во время демонстраций, митингов и т.п., когда уровень акустических шумов большой и другие искажения не заметны.".
стр. 211;
"Для озвучивания помещений почти не используют рупорных громкоговорителей, так как они не пригодны для передачи художественных программ, а помещения для речевых передач не так велики, что бы применять в них мощные (рупорные) громкоговорители.".
Замечу, что здесь речь идет даже не о домашнем звуковоспроизведении... а о озвучивании мероприятий.

Как пример приведу... полное отсутствие рупорных громкоговорителей среди студийных мониторов.
А так же их (практически) полное отсутствие среди (фирменного) домашнего хай энда, кроме случаев необходимости озвучивания крупных, сложных помещений (большие клипши, JBL-и т.д., и то это скорее "эхо" винтажа - производные от тех удачных ($) "верхних" моделей, тех лет, когда не существовало мощных усилителей). И даже в таких случаях производители сейчас успешно эксплуатируют линейный массив. (он конечно гааараздо (себестоимость) дороже рупоров).

Причины популярности рупоров сейчас, особенно среди самодельщиков;
1. Ламповый ренесанс, с его малыми мощностями.
2. Среди самодельщиков - возможность сделать широкополосную акустику легко и дешево. Легко - чертеж корпуса обычно прилагается (ничего считать не нужно) и их масса в инете, не нужно уметь разрабатывать фильтры посколку их нет. Дешево - динамик (обычно) один на колонку и нет деталей фильтра.
3. Много доступных шириков разных фирм, созданных "без вариантов" для (тыловых) рупоров - рай для "чайника" в технике, желающего сделать себе колонки.

Не смотря на выше сказанное, существует несколько обьективных достоинств в звуке рупоров, как тыловых так и фронтальных.
Об этом позже.

(19-06-2013 16:00)Вадимыч писал(а):  У правильно сконструированного рупора внутренней переотраженки нет, есть переотраженка относительно краев рупора.

Хм, в принципе - если сфера это идеальная с точки зрения этих процессов форма корпуса, а рупор рассматривать как "сфера наоборот" то может быть...
Боюсь это уже сложно для моих скромных познаний Просто дифракция - меня интересует с тех пор, как я фрезером поскруглял острые края своих первых АС и услышал ощутимые улучшения, начал читать и знаю что недооценивать её нельзя

Цитата:Но и эта проблема решаема
Есть такой француз Jean-Michel LeCleach, который как раз и занимается проблемой бытовых рупоров.
Кстати такие рупора стоят у Сказочника.
Самое интересное, что рассчитать такие рупора можно и даже изготовить можно.
Но, конечная цена !!!

[color=#696969]Запредельных цен там нет - рупора которые стоят у Сказочника это J-MLC 300, такие изготавливает польская фирма Autotech под Люблином. Стоят они далеко не так сногсшибательно, хотя конкретно эти 920 см в ширину рупора стоят довольно дорого, но большинство моделей стоит от 120 до 400$ На западе кстати популярнее рупора типа Iwata

Сколько стоят можно прикинуть на этом американском сайте (в польше наверняка дешевле)

П.С. а насчет рупорного окраса -думается дело скорее не в самом рупоре (дудке), а компрессионном динамике\компрессионной камере ибо обычным твиттерам рупор (а точнее волновод) - только на благо и никакого окраса не дает.
Edgar - Очень многие студийные мониторы идут с волноводом на твиттере, что в общем-то маленький родственник рупора

"Умную" книжку, 1989 года издания, повесьте на гвоздик в дачном туалете. И пожалуйста, не распространяйте чужую глупость.

Эдгар, - опять ерунду повторяете за кем то. Хороший рупор с завязанными глазами если и узнаете - то не по окрасу, котрого НЕТ, а по отсутсвию компрессии динамического диапазона и замыливания деталей. Услышите - потому что именно этим ВСЕГДА красят звук тугие динамики того типа, что в Вашем ЗЯ были.