(18-07-2013 14:42)quadrokot писал(а):  VNV73, когда-то считал точно так же, как Вы.
Сейчас использую пред. Теория пусть объясняет, как получается лучшая сцена, например.
Имхо.

Ещё, как яркий прмер, очень существенное улучшение разделения инструментов с предом.

Помню, когда-то в передаче "Взгляд" обсуждалась(на правах рекламы) некая система подмагничивания(разработанная российскими умельцами), существенно улучшающая качество записи. Причем с привлечением известного музыканта или композитора, восторгающегося звуком. Эпилогом программы была фраза, типа: "Почему наша промышленность так не может?".
Видать эта фраза кого-то заела, и они провели исследование данного девайса. Результат таков - данное устройство, ввиду импульсного характера подмагничивания ухудшает шумовые параметры записи, увеличивает искажения и потому, не рекомендовано к применению.
С результатами экспертизы ознакомили и редакцию "Взгляда". И что? В следующей передаче они провозглашают? "Нам нравится - пусть производят".

Так и в данном случае, начали с обсуждения технической стороны, а закончили как обычно: "Лучшая сцена и не ипё..." ИМХО

---

(18-07-2013 14:54)groove писал(а):  интересно, вот источник будет работать с меньшими искажениями и более полноценно на
1) пред с входным сопротивлением 50К и входной емкостью 50-100пФ
2) мощник с входным сопротивлением 5К и входной емкостью 1000пФ + входной фильтр ВЧ, для сохранения устойчивости?

Я ж помоему понятно написал - при одинаковом сопротивлении. Обычно сопротивление УНЧ(я об общих случаях, а не о Ваших конкретно) те же 22-47кОм.

(18-07-2013 14:54)groove писал(а):  некоторые правильные мощники имеют параллельные ОООС и входное сопротивление 200-600Ом - как вы их подключите напрямую к источнику?

Вот когда реально имеются проблемы согласования, тогда в преде и возникает нужда. Но большинстве случаев такой нужды нет. Очень многие слушают в "директе" без темброблоков и предварей.

VNV73, вы меня удивляете.
неужели до сих пор не поняли, что если сравнивать два аналогичных устройства, но с разными параметрами (по вашему - одно хуже), то совершенно не факт, что то которое лучше будет и лучше звучать. Ваш пример из взгляда все совершенно правильно иллюстрирует.
У Шушурина в линейке гибридные моноблоки дают 100Вт при 0,01% и Кд = 100, а топовые девайсы 20Вт при 3% и Кд = 3, при этом стоят в 5 раз дороже. По вашему все неправильно?

(18-07-2013 15:16)groove писал(а):  VNV73, вы меня удивляете.
неужели до сих пор не поняли, что если сравнивать два аналогичных устройства, но с разными параметрами (по вашему - одно хуже), то совершенно не факт, что то которое лучше будет и лучше звучать.

В том варианте, за который я - только одно из устройств, в другом - оба. Вы намекаете, что пред может быть "улучшайзером"?

А если включить последовательно Шушуринский усилитель и тот "топовый" будет лучше? ))

ЗЫ Когда речь идёт о сравнении двух одинаковых устройств, в любом случае будет работать или одно или другое. В ситуации с предом речь идёт о дополнительном компоненте системы.

ЗЗЫ Пред нужен тогда, когда польза от него превышает его вред.

(18-07-2013 15:06)VNV73 писал(а):  Я ж помоему понятно написал - при одинаковом сопротивлении. Обычно сопротивление УНЧ(я об общих случаях, а не о Ваших конкретно) те же 22-47кОм.

а с емкостью то что делать?
во всех транзисторных УНЧ стоят RC цепочки и резистора малого номинала и нанофарадных емкостей, которые фактическишунтируют несчастный выход сидюка на землю.
Вы этого не слышите?

(18-07-2013 15:06)VNV73 писал(а):  Вот когда реально имеются проблемы согласования, тогда в преде и возникает нужда. Но большинстве случаев такой нужды нет. Очень многие слушают в "директе" без темброблоков и предварей.

у меня нет ни одного такого знакомого... который бы додумался на выход сиди прицепить мощник, через РГ
входной дифкаскад любого транзисторного усилителя (входную емкость не забываем) со стороны входа заземлен посредством резистора + RC фильтр (до резистора) и того имеем систему рассчитанную на работу с определенным выходным сопротивлением источника - в идеале неменяющимся и стремящимся к "О".
Если в такую систему на вход "прилепить" еще и резистивный делитель (РГ), который по сути и станет большим (47К) выходным сопротивлением источника, то частота среза входного фильтр (куда добавляем и входную емкость) будет меняться от положения РГ.
Промодулируйте своими любимыми прогами (я делал в микрокапе) и убедитесь, что поведение всего усилителя (его ОООС в часности) выдет сильно зависеть от положения этого РГ (особенно в ВЧ диапазоне до едениц МГц).
Поэтому есть огромная разница - подключен ваш мощник напрямую к преду с вых сопротивлением в еденици-десятки ом или криво висит на огромном резисторе, постоянно меняющем выходное сопротивление источника (если смотреть со стороны мощника).
Поэтому неглупые дяди и предложили добавить преампы.
Если изучали структуры предов, то заметили характерные особенности в плане входной емкости и малого петлевого усиления в ОООС.
Кроме того, всвязи с отсутствием в преампе медленных транзисторов (конкретно ВК) - он более широкополосен, стабилен и технически добиваются максимальной независимости х-тик девайса от изменения сопротивления входнго резистивного делителя.

Все на пальцах. Я не учитавал токи потребляемые входным каскадом. Можно их тоже учесть.

Вот никто не додумался просто на выход сиди прилепить ваш любимый РГ, а так было бы все супер...да?
и главное не нужно ничего лишнего...

(18-07-2013 15:41)groove писал(а):  а с емкостью то что делать?
во всех транзисторных УНЧ стоят RC цепочки и резистора малого номинала и нанофарадных емкостей, которые фактическишунтируют несчастный выход сидюка на землю.
Вы этого не слышите?

Виталий, Вы читаете очень выборочно.
Сообщение #32, второй абзац. Там как раз эта ёмкость и имелась ввиду.
И дело не в столько шунтировании, поскольку оно далеко за пределами звукового диапазона, а в том, что при введении РГ, например 47кОм, этот конденсатор (220-470пФ) будет вносить затухание и крутить фазу уже в слышимом участке диапазона.
Если не принять мер, то таки да - будет хуже.

(18-07-2013 15:52)VNV73 писал(а):  

(18-07-2013 15:41)groove писал(а):  а с емкостью то что делать?
во всех транзисторных УНЧ стоят RC цепочки и резистора малого номинала и нанофарадных емкостей, которые фактическишунтируют несчастный выход сидюка на землю.
Вы этого не слышите?

Виталий, Вы читаете очень выборочно.
Сообщение #32, второй абзац. Там как раз эта ёмкость и имелась ввиду.
И дело не в столько шунтировании, поскольку оно далеко за пределами звукового диапазона, а в том, что при введении РГ, например 47кОм, этот конденсатор (220-470пФ) будет вносить затухание и крутить фазу уже в слышимом участке диапазона.

читаю как могу
и будет и вносит. я расписал далее.
все еще не видите плюсов у преда?

(18-07-2013 08:30)Нейтрон писал(а):  Присоединяюсь к поздравлениям с покупкой.

Довелось и мне некоторое время слушать дома комплект из Mcintosh C34V и оконечника Mcintosh MC-7270.
По выводам относительно особенностей данной модели преда полностью поддерживаю мнение авторитетного знатока Макинтошей нашего форума ivan ivanov-а.
Попробовав подать сигнал с источника напрямую на мощник(благо там были регулируемые входы) больше пред и не включал. Именно так этот комплект и слушал годами предыдущий владелец: пред стоит в стойке для красоты ,сигнал с СД идёт напрямую на мощник. Не то,что б пред совсем уж плох,но без него заметно свободней и воздушей музыка играет,нет "задавленности" звука.
Поверьте,пишу это не в качестве маленькой ложечки своего практического опыта в вашу бочку мёда нового приобретения.
Просто рекомендую обратить ваше внимание на источники с регулируемым выходом которые можно подключать напрямую к усилителю мощности минуя пред и одну пару межблоков. . Например шикарнейший в плане конструкции,отделки и звучания аппарат McIntosh MCD301 играющий в системе у моего товарища, прекрасно впишущийся в вашу систему и не подлежащей замене вплоть до полной смерти СД как формата.
Разве что бренд всей техники смените.

Мне тоже довелось послушать СД301, правда с 275 оконечником, было действительно не плохо, но подключив предварик, тот же С220 и уже зазвучало все намного лучше, объемнее и т.п., хотя все это ИМХО

(18-07-2013 15:41)groove писал(а):  Поэтому есть огромная разница - подключен ваш мощник напрямую к преду с вых сопротивлением в еденици-десятки ом или криво висит на огромном резисторе, постоянно меняющем выходное сопротивление источника (если смотреть со стороны мощника).
Поэтому неглупые дяди и предложили добавить преампы.

Все правильно, все слышимые плюсы от применения преда проистекают в основном от его низкого Rвых (обычно гораздо ниже, чем у любого CD-плеера) и, как следствие, нормальное согласование с парой межблочник - вход УМ. При низком выходном источника и достаточном запасе выходного напряжения и тока - пред лишний. Во всех остальных случаях (а их подавляющее большинство) - пред - это грамотный согласователь уровней и импедансов, польза от чего превышает каку от его собственных шумов и искажений. Ну, при желании можно считать его дистанционно вынесенным входным каскадом мощника для правильной работы на согласованную длинную линию в виде межблочника, чисто вопрос религии, где территориально и как обзываются каскады в суммарном тракте

(18-07-2013 15:59)groove писал(а):  и будет и вносит. я расписал далее.
все еще не видите плюсов у преда?

Эту RC цепочку, при введении регулятора, можно поставить перед ним. Если кто-то переживает о перегрузе ВК сидюка, можно поставить не 1кОм-470пФ, а 4,7кОм -100пФ или 10кОм - 47пФ. Хотя я очень сомневаюсь, что это RC фильтр способен перегрузить ОУ CD на частоте 100-200кГц.
Пока плюсов не вижу

PS Посмотрите типовую схему ВК ЦАПа звуковухи, аналогичная и у сидюков _http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/sounds/26344
Там с выхода на инвертирующий вход вообще ёмкость 2700пФ стоит...

---

(18-07-2013 16:06)onv писал(а):  Все правильно, все слышимые плюсы от применения преда проистекают в основном от его низкого Rвых (обычно гораздо ниже, чем у любого CD-плеера) и, как следствие, нормальное согласование с парой межблочник - вход УМ. При низком выходном источника и достаточном запасе выходного напряжения и тока - пред лишний.

Согласен с большинством тезисов.
Только вот по этому ряд вопросов?

(18-07-2013 16:06)onv писал(а):  Во всех остальных случаях (а их подавляющее большинство)..

Вопросы следующие:
1)Какой типовый источник сигнала у большинства пользователей?
2) Кокой размах амплитуды и какое выходное сопротивление этого типового источника в большинстве случаев?
3) Какое входное сопротивление и чувствительность УМЗЧ в большинстве случаев?

Мне кажется, если честно ответить на эти вопросы, то "подавляющее большинство" уже не будет выглядеть таким подавляющим

VNV73 возьмите хороший пред и попробуйте с ним и без него. Просто послушать ушами, безовсяких вычислений омов, фарадов и прочих.
Я тоже когда то выкидывал пред из системы (и размышлял как вы), чтобы лучше было. Но это все потому что у меня велосипеда (хорошего преда) не было (С)

(18-07-2013 16:12)VNV73 писал(а):  Мне кажется, если честно ответить на эти вопросы, то "подавляющее большинство" уже не будет выглядеть таким подавляющим

Возможно, если так - замечательно. У меня в тракте нет таких проблем в принципе, худшее из Rвых - 32Ом В измерительной технике активные щупы, минимизирующие беды от измерительных шнуров, преды с фантомным питанием, встраиваемые в микрофоны - вполне очевидное благо, и как-то никому и в голову не приходит по этому поводу копья ломать

(18-07-2013 16:43)AntuanMark писал(а):  VNV73 возьмите хороший пред и попробуйте с ним и без него. Просто послушать ушами, безовсяких вычислений омов, фарадов и прочих.

Это всё равно, что здоровому человеку предлагать таблетку аспирина. Ещё раз повторю - у меня нету проблемы согласования.

(18-07-2013 16:43)AntuanMark писал(а):  Я тоже когда то выкидывал пред из системы (и размышлял как вы), чтобы лучше было.

В любом деле нужно ещё и понимание того, что делаешь. Без понимания - может быть и хуже.

Лихо тут в форуме Ко мне еще не довезли усилитель, а я уже знаю, что он не совсем правильный и если его весь пересобрать, перемотать и переколбасить полностью, то тогда да, тогда звук будет) Забавно это конечно.

Я пока так послушаю как есть. Слава богу я в этом перематывании не понимаю и переделанные усилители с правильными трансформаторами не слышал, так что мне и так должно понравится. Лишнее знание обычно не приносит больше радости, а наоборот. Так что надо на время замедлить свое просвещение в вопросе звука)

2 VNV73
Тогда я попрошу не утверждать, как вы делали выше, что аспирин нафиг ненадо никому, и он ухудшает здоровье. Если вы уникальный здоровый человек - отлично,
а для всех остальных людей, не таких уникальных и здоровых - аспирин реально помогает и делает лучше.
И вот вы тоже пишите: Без понимания - может быть и хуже.
Согласен. Надо понимать куда совать аспирин, а куда ректальные свечи. Так вот предвак тоже вроде имеет свое место в системе и тут не надо изобретать велосипед. Понимание есть тоесть, я вот к чему. Не зря же инженеры столько поколений придерживались именно такой архитектуры.

(18-07-2013 16:02)dancemann писал(а):  Мне тоже довелось послушать СД301, правда с 275 оконечником, было действительно не плохо, но подключив предварик, тот же С220 и уже зазвучало все намного лучше, объемнее и т.п., хотя все это ИМХО

Вполне закономерный результат получили который показывает разницу в классе между заточнным под киношные и вышедшие из употребления стандарты долби транзисторным C34V и ламповым с220 не отягощённым излишней коммутацией .

Кстати комплект продан был весьма не дорого и тоже с трещиной на стекле преда.... http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-38589.html

VladS1 у Вас трещина то в каком месте на стекле?

(18-07-2013 18:11)AntuanMark писал(а):  Тогда я попрошу не утверждать, как вы делали выше, что аспирин нафиг ненадо никому, и он ухудшает здоровье. Если вы уникальный здоровый человек - отлично,
а для всех остальных людей, не таких уникальных и здоровых - аспирин реально помогает и делает лучше.

Вы банальный пример на себя примеряете Если на то пошло, то уже дети в школе знают, что аспирин вреден, тем не менее он помогает сбить температуру.
То есть здоровому человеку он не нужен и даже вреден. Я так думаю.(с)


А что по поводу "выверенной годами архитектуры", то окромя согласования, в предах ещё имеется селектор входов, регулятор тембра, тонкомпенсация, селектор "моно-стерео", винил-корректор и т.д. и В этом его основное достоинство. Но ежели кому вся эта мишура не нужна, то и нужда в преде является спорной. Пока никто из сторонников предов не смог внятно объяснить его обязательности. Два аргумента - недостаточный уровень сигнала источника и невозможность согласования сопротивлений - практического подтверждения не нашли.

Учтите третий аргумент который был тут, не помню от кого - лень листать
Такой: звук лучше (оговорка, если пред достойный). Не знаю чем объяснить, честно. Но факт. кстати иногда и от аспирина становится лучше, тоже не понятно почему, вроде он благотворно на кровеносные сосуды влияет и является профилактикой инсульта помимо всего прочего и что то еще, может быть силу земли даёт (С).

(18-07-2013 18:18)Нейтрон писал(а):  VladS1 у Вас трещина то в каком месте на стекле?

не, то не мой. там люди адекватные обманывать бы не стали. у меня не трещина, у меня стекло разбито и еле держится. он сильно упал

(18-07-2013 16:12)VNV73 писал(а):  Эту RC цепочку, при введении регулятора, можно поставить перед ним. Если кто-то переживает о перегрузе ВК сидюка, можно поставить не 1кОм-470пФ, а 4,7кОм -100пФ или 10кОм - 47пФ. Хотя я очень сомневаюсь, что это RC фильтр способен перегрузить ОУ CD на частоте 100-200кГц.
Пока плюсов не вижу

вы прикольный теоретик
ПРАКТИ БЫ ВАМ ПРАКТИКИ!

вот вы хоть раз видели, что бы эту цепочку выносили за РГ?
если да - покажите схему нормального устройства, разработанную не профанами.
Я вот не видел и не увижу (ну с вашей помощью разве )
А сомневаться не нужно...можете смодулировать и посмотреть что будет с мендром 20К, если на выход ОУ прицепить такую цепочку.
Остальные размышления про 10К и 47пФ - слезы.
Как думаете почему ТАКИЕ цепочки никто не ставит, а ставят с минимальным порядком последовательного резистора?

---

(18-07-2013 16:12)VNV73 писал(а):  Вопросы следующие:
1)Какой типовый источник сигнала у большинства пользователей?
2) Кокой размах амплитуды и какое выходное сопротивление этого типового источника в большинстве случаев?
3) Какое входное сопротивление и чувствительность УМЗЧ в большинстве случаев?

Мне кажется, если честно ответить на эти вопросы, то "подавляющее большинство" уже не будет выглядеть таким подавляющим

1) 90% на выходе дохлое ОУ типа внуков NE5534
2) 0,8-1,2В
3) 2-3В

Ичо?