В тему не заходил и не читал, поскольку уже на 8 станице стало понятно, что инсталяторы, ищущие клиентуру превратят ветку в рекламу своих предложений, что и получилось.
Сражаться с инсталяторами в одиночку я не могу, и писать такое (авторы Иванов и Медведев) считаю ниже своего достоинства:
Дык если б "наваял"-давно уже выложил бы.
Вот у радиста нет ничего вообще, поэтому он и сидит на форуме, создает темы ниачом и обсуждает теории.
Я не тот, кто будет вам по телефону напевать Карузо..
Может,переименуем тему в "Клевые картинки из интернета,на которые можно подр......
"Сам пью, сам гуляю..."
radist08 такое впечатление,что вы раньше работали в обкоме партии зав идеологическим отделом...
И большие дома "на багатих селах" вы видели только снаружи через забор, максимум что вам светит-поговорить с охранником,вы уж простите за откровенность.
А у Радиста своего дома походу нет - вот отсюда ПОЛНЕЙШЕЕ "Не в теме"
А в приличные дома - просто не пускают. И это усугубляет процесс...
Один-собственно крутит напрестки,эту неблаговидную роль взял на себя радист.
Сергей,я не злой,я просто не терплю таких хитросделанных.
Замечу, что при всем этом инсталяторы в открытую без всяких "зазрений совести" занимаются в этой ветке пиаром и саморекламой обвиняя меня в этом же. Фантазеры?
Я, ничего здесь не продаю и не рекламирую.
(28-07-2013 02:08)radist08 писал(а): Сражаться с инсталяторами в одиночку я не могу, и писать такое
Я, ничего здесь не продаю и не рекламирую.
Сражаться и не надо, Вы пишите (напишите) свою концепцию (пусть и "напёрсточную") можно и пролекмарировать, на вкус и цвет... свой покупатель! Дело то серьёзное, а то так взяли и обиделись... последней инстанции всё равно нет.
(28-07-2013 02:08)radist08 писал(а): Я, ничего здесь не продаю и не рекламирую.
В этом-то и наша беда.
На самом деле надо делать строго обратное: всегда и везде говорить о своем товаре. Это верно даже в том случае, если товар не очень заслуживает, но если заслуживает, а Вы промолчали — то Вы виноваты не только перед пользователем, лишив его хорошего товара, но и перед хорошим товаром, который суть часть души тех, кто его произвел. То есть, их тоже обижаете.
Ну и конечно, надо быть готовым товар предоставлять, когда его попросят.
То есть, стесняться надо строго обратного тому, чего Вы стесняетесь.
Вот именно надо стесняться «НЕ продавать и НЕ продвигать».
Есть разные места, в которых можно продвигать: или это целевая аудитория,
или же смешанное общество с преобладанием других продавцов другого товара. Кажется, что нужна только целевая аудитория? Это не так на самом деле. Продвижение в среде конкурентной оттачивает навыки, аргументацию, психологическую устойчивость и архиважно как первый этап продвижения.
Когда общаются несколько конкурирующих продавцов — они получают огромную взаимную пользу, при этом иногда может даже произойти такой мощный обмен мнениями и взаимообучение, что кто-то просто сменит товар свой на товар конкурента, убедившись, что с ним лучше удовлетворит запросы пользователя и больше заработает.
А отчего бы, как Вы думаете, продавцы совершенно разных товаров стремятся к общению?
Найстрашнiший звiр для зозулi — це слон. Вiн живе 300 рокiв — закукуешся ...
Если открываешь ветку и ничего не продаешь - значит или дурак или хитросделанный (как позволяет себе выражаться иВанов..)?
Вот и получилось - коммерсанты использовали ветку для саморекламы и продаж, обвинив меня в том, что делают сами.
Если хочешь продавать - вперед в коммерческие темы (касается инсталяторов и продавцов).
А, что открыть ветку просто по интересной теме нельзя?
Я пишу о озвучивании домов на этом форуме несколько лет.
Вот например у меня сохранился такой пост:
Как, олигархи покупают аудиотехнику.
Когда олигарх хочет, что то купить он не идет в магазин. Он вызывает своего управляющего и дает тому команду - сделать кинозал.
Управляющий начинает читать рекламы или идет в те магазины, которые он знает.
Такой сладкий клиент, распоряжающийся, чужими деньгами, ставит на уши любого продавца и он (продавец) начинает втюхивать все, что завалялось, все, что стоит немерянно, кабели (куда без них) и конечно все самое дорогое, блестящее и с красивыми названиями.
Естественно за откат сооружается проект - который по своему качеству и инженерному исполнению годится только на свалку.
После этого приезжают ребята и начинают сверлить дырки, растягивать кабели, ставить розетки и пр.
Все это делается опять же бытовыми методами (не используются проф. решения).
Когда все это забухает и загудит, приходит очередь специалистов, которые будут пытаться устранить проблемы звучания порожденные инсталляторами.
Т.Е. начинается "разводилово" под названием акустическая подготовка помещения.
Покупаются ковры, шторы, акустические экраны, двигается мебель, переделываются потолки и полы, стены обшиваются звукопоглотителем. Словом - простор для деятельности весьма широк и зависит от степени профанации самого олигарха.
Поскольку, что бы его на все это развести - есть специальная методика обработки клиента.
Чем это все заканчивается?
Заканчивается тем, что бухающие и гудящие сабы отключаются - и убираются в кладовку.
Это монотонное буханье можно выдержать пару месяцев не больше.
Из этой системы 7+1 или 27+21 в конце концов останутся только два стерео канала, все остальное потихоньку будет отключено (мешают провода ставили батареи убрали, дети поклацали с настройками перестало работать и тд.).
В конце концов и кинозал перестает эксплуатироваться - телевизор в спальне гораздо проще. Не нужно напрягаться добывать, покупать фильмы для этого кинозала, понадобится помещение под бильярд и тд.
Классно все написано, хлестко так, зло. Даже с юмором.
А теперь рассказали бы, как правильно затарить «олигарха», но что бы это было
действительно то, что ему надо, и никак не иначе.
Вероятно, действия будут другими, возможно — акустической подготовки не будет,
возможно — провода протаскивать не нужно, или там «специалисты не будут устранять проблемы инсталляции»
— в общем, если Вы описали самый плохой вариант, то, вероятно,
в хорошем варианте все будет делаться иначе?
Так как же именно?
Мы же не в пансионе, если граждане продавцы инсталляторы могут оскорблять лично, то почему я не могу писать, так как думаю.
Если не прав - докажите, а не переходите на личности.
В общем то разговор этот довольно старый, вот например наши дебаты с иВановым в 2011 году, правда тогда он со мной часто соглашался и не хамил, а Медведев скромно пытался оправдаться, причем безуспешно: http://hi-fidelity-forum.com/forum/threa...age-3.html
Я писал:
Собственный опыт по решению авторской задачи.
Что нужно сделать в первую очередь?
Поставить задачу, или определить цель, к чему стремиться при озвучивании помещения.
На мой взгляд, у автора темы есть два пути:
1. Создать систему живого реалистического звучания. Условия частного дома это позволяют.
2. Пытаться использовать коммунальные технические решения (акустику) в неприемлемых для этого условиях, со всеми вытекающими…...
Сначала я попытаюсь пояснить суть вопроса на собственном примере. Задачу я себе поставил следующую – моя система должна воспроизводить звук, так как звучат живые источники звука. Вокал, барабан, акустические инструменты, рояль и пр.
Акустическая запись рояля на моей системе должна звучать, так как будто я слушаю настоящий рояль. Вот такая задача. Почему так? Нет соседей, есть помещение, есть технические и финансовые возможности – почему нет?
Мои личные попытки получить качественный звук, в большом помещении с использованием обычной традиционной акустики из торговой сети увенчались неудачей. Какие возникают проблемы, когда Вы устанавливаете акустику пусть даже ценой в 5 тысяч долларов без учета ее предназначения.
1. Недостаток уровня звукового давления, примерно на 10 дБ.
2. Эхо, на ВЧ и особенно на НЧ.
3. Моды, гудеж, недостаток низких частот.
Я, пытался решить эти проблемы подбором акустики, установкой сабвуферов, использованием всяких отражателей и поглотителей – все без толку. После неоднократного «таскания» и прослушивания различных колонок и сабвуферов – стало понятно, что вся акустика, которая присутствует на рынке, является «коммунальной», т.е. рассчитанной на использование в закрытых объемах квартир 12 -15 квадратных метров и потолках 2,6 метра. Простыми словами - для простого народа. Причем это касается и Хай Энд-ных колонок и сабвуферов ценой в несколько тысяч долларов. Оговорюсь, что все это только в случае получения качественного озвучивания помещения. Например, если сесть на кресло между колонок, и слушать их 10 Вт, то проблем нет – иди в магазин. Проблема будет, если слушатель находится на расстоянии 4 метра и хочет услышать рояль, так как он звучит в оригинале. И еще больше проблема, если Вы хотите слушать музыку, находясь в смежном помещении, например в столовой ужин или гости, а система стоит в другой комнате. В условиях частного дома это случается довольно часто.
Потерпев такую неудачу, я попытался разобраться с проблемой, обратившись к специалистам и интернету. Необходимо пояснить, что люди, считающие себя специалистами (инсталяционщики и продавцы) на самом деле специалистами не являются. Их мотив связан с их работой, так они советуют решать проблему не в Ваших интересах, а в своих. Им нужно зарабатывать. Поэтому все советы специалистов по акустической подготовке помещения, применению различных материалов, экранов, ковров, поглотителей, подбору акустики все это совершенно безрезультатно для меня, но приносит прибыль специалисту.
Т.Е. люди, считающие себя специалистами, стараются превратить Вашу комнату в безэховую камеру наиболее затратным для Вас методом. Что самое печальное – результат совершенно не адекватен затраченным средствам, а правильнее сказать плачевен.
Теперь к выводам: если у Вас частный дом, большое помещение о от 30 квадратных метров при высоте потолков 3 метра, стандартная бытовая акустика Вам не подходит. Для таких задач выпускается специальная инсталляционная акустика. Такая акустика имеет высокую чувствительность, не критична к помещению и к степени его акустической подготовки. Т.Е. работает в любом, даже не подготовленном помещении и не нужно для этого превращать свой дом в безэховую камеру. Кроме того, есть категория акустики, которая может работать в больших помещениях примером того JBL Эверест, Клипш Хорн и пр. Еще проще – купите правильную акустику и не «парьтесь» с помещением. Какие у Вас окна, какой пол и потолок не важно. Заложите короба для кабелей, розетки в удобных местах, освещение и все.
Подробное исследование и изучение этого вопроса в интернете показало, что существуют специальные руководства и инструкции по решению задач озвучивания больших помещений. Для примера я приведу несколько картинок из одной такой инструкции. Оказывается, что бы устранить проблемы с НЧ нужно четыре (!) сабвуфера. Кто из инсталяционщиков Вам об этом скажет? Никто! Вас убедят, что у Вас мягкий глубокий бас. И действительно поначалу, так оно и кажется. Только почему то после нескольких месяцев эксплуатации, сабвуферы у заказчиков оказываются выключенными, и плавно перекочевывают в кладовки. Это я говорю по примеру нескольких своих друзей и знакомых. Гудение на одной частоте очень быстро надоедает, а без сабвуфера получить полноценный низ в большом помещении не возможно.
Таким образом, покупая «коммунальную» акустику Вы попадаете на конвейер. Этот конвейер состоит из процедуры подбора акустики опытным, а не здравомыслящим путем и из бесконечной череды операций, по акустической подготовке помещения. Будет ли из этого положительный результат или нет, никто Вам сказать утвердительно не сможет.
radist08, ну вроде же пожилой человек, пожили на свете.
Ну нельзя же быть НАСТОЛЬКО "не в теме".
Да еще и с эксклюзивной развязанностью поучать тех, кто "в теме" на порядок выше Вас. Особенно после того, как Ваш "семейный подряд" спалился по самое "не могу".
Лучше "тихо, сам с собою..."
Ничего другого и не ожидалось.
Возражений по факту нет - переход на личности и оскорбления, поздравляю!
Переход на личные оскорбления говорит о Вашей полной несостоятельности по теме.
Если нет аргументации - тогда только в морду..., что вы и делаете...
Какой подряд?
Кто спалился?
У вас бред?
Лучше "тихо, сам с собою..." Рекомендую Вам самому, когда будете ставить ФИ сосиски очередному дилетанту....
(29-07-2013 14:10)radist08 писал(а): Ничего другого и не ожидалось.
Ожидалось, собственно. Просто не сбылось немного.
Мысли о том, «что нужно» — в общем-то, у Вас вполне в большой части реальные.
Однако, есть два вопроса:
• Отчего все ж столько агрессии, не побоюсь этого слова?
Разве не выгоднее и полезнее для всех было бы просто продвигать и продавать?
• Таки где готовое решение, которое хоть и с учетов некоторых
нестыковок в изложенной концепции, в основном звучит как надо?
(29-07-2013 14:10)radist08 писал(а): Ничего другого и не ожидалось.
Ожидалось, собственно. Просто не сбылось немного.
Мысли о том, «что нужно» — в общем-то, у Вас вполне в большой части реальные.
Однако, есть два вопроса:
• Отчего все ж столько агрессии, не побоюсь этого слова?
Разве не выгоднее и полезнее для всех было бы просто продвигать и продавать?
• Таки где готовое решение, которое хоть и с учетов некоторых
нестыковок в изложенной концепции, в основном звучит как надо?
Поймите - я не продавец.
Ничего не продаю.
Себе сделал, помогал другим, есть свое мнение - это плохо?
Эти дебаты, с теми же гражданами, проходили еще в 2011 году и
к сожалению ничего не изменилось.
В старой ветке все это было и с тем же результатом.
Насчет агрессии я не согласен - пишу, как думаю.
Лично никого не оскорбляю и стараюсь писать по фактам, а не про то у кого какой подряд, кто кому, что втюхал...
Вот например иВанов тогда писал, напомню, это почти четыре года назад:
"Поэтому все советы специалистов по акустической подготовке помещения, применению различных материалов, экранов, ковров, поглотителей, ............все это совершенно безрезультатно для меня, но приносит прибыль специалисту.
Т.Е. люди, считающие себя специалистами, стараются превратить Вашу комнату в безэховую камеру наиболее затратным для Вас методом. Что самое печальное – результат совершенно не адекватен затраченным средствам, а правильнее сказать плачевен." Подписываюсь под каждым словом. иванов
radist08 писал:
"стало понятно, что вся акустика, которая присутствует на рынке, является «коммунальной», т.е. рассчитанной на использование в закрытых объемах квартир 12 -15 квадратных метров и потолках 2,6 метра. Простыми словами - для простого народа. Причем это касается и Хай Энд-ных колонок и сабвуферов ценой в несколько тысяч долларов. Оговорюсь, что все это только в случае получения качественного озвучивания помещения. Например, если сесть на кресло между колонок, и слушать их 10 Вт, то проблем нет – иди в магазин. Проблема будет, если слушатель находится на расстоянии 4 метра и хочет услышать рояль, так как он звучит в оригинале. И еще больше проблема, если Вы хотите слушать музыку, находясь в смежном помещении, например в столовой ужин или гости, а система стоит в другой комнате. В условиях частного дома это случается довольно часто." Опять же,очень верно! иванов
(29-07-2013 14:25)radist08 писал(а): Эти дебаты, с теми же гражданами, проходили еще в 2011 году и
к сожалению ничего не изменилось.
Так изменитесь сами, иначе как Вы можете ждать, что что-то изменится вокруг? Вы же сами все это и создаете.....
Как минимум — Вы могли бы пойти по двум путям:
• Оставить убеждения вообще и слушать самому, как нравится.
• Увидеть, наконец, эту чертову нишу для продаж, которую описываете тут уже столько страниц подряд, и постараться ее занять своим товаром, или чужим товаром — короче, товаром, а не текстами.
Ведь эта ниша уже столько лет стоит пустая, в общем-то, и затаривается случайными, по Вашему мнению, предметами.
И не странно. Пока нет автомобилей — ездят на лошадях и телегах.
А кто побогаче — в каретах. Вы имеете что-то против карет? Продавайте автомобили, хоть представительского класса, хоть бюджетные. Вот только богатая карета может оказаться комфортабельнее бюджетного автомобиля, по крайней мере — престижнее. Это тоже надо учесть. Вот когда на рынке вообще только автомобили будут и никаких лошадей — тогда другое дело...
Найстрашнiший звiр для зозулi — це слон. Вiн живе 300 рокiв — закукуешся ...
Вы все правильно пишете, только не стоит забывать, что спрос рождает предложение, а не наоборот.
Что ты не придумай, пусть самое лучшее и совершенное - оно никому не нужно, пока не возникнет спрос.
В данном случае спрос не возникнет. Почему - понятно...
Существующим инсталяционным фирмам нечего волноваться, пока заказчиков устраивают бытовые решения.
Они могут спать спокойно и не кидать в меня камни, как будто затронута священная корова - "диллерская цепь", выстроенная на обоюдных интересах.
С другой стороны, хоть в опросе и приняло участие небольшое число владельцев домов - но, 87% все таки не хотят стандартных решений!
И естественно видно стремление к лучшему звуку при наличии возможности его получить.
Если Вы считаете, что есть коммерческая ниша - так почему бы ее не освоить?
Давайте обсудим.
(04-08-2013 13:11)radist08 писал(а): ...но, 87% все таки не хотят стандартных решений!
Сама формулировка "Постараюсь реализовать имеющиеся перспективы", вообще не несет никакого смысла! Поэтому 87% ответили вообще непонятно о чем. Да и само название темы вами выбрано крайне неудачно. Может стоило бы обсуждать озвучивание больших комнат (как вариант холлов или нескольких холлов), с тем уклоном, что место не лимитировано. А не так как в квартирах, когда идет борьба за каждый сантиметр.
Да и если разобраться, то скажите, а какую приличную технику вы слушали в комнатах размером в 50-60 кв. метров, в 70-80 и в 100-120? Что понравилось? Что нет? Разговор естественно о серийно выпускаемой бытовой технике. Ну естественно с ценовым диапазоном соответствующим объему помещения.
Что имелось в виду под перспективами - там описано.
Это получение звучания близкого к живому или полного соответствия.
Поэтому отвечая на конкретный вопрос - это было "не непонятно о чем", а вполне понятно о чем!
Название выбрано так как нужно - это не комнаты, а жилой дом, как и написано в названии. Надеюсь разница понятна - это не только площадь комнат, это комплекс проблем. О них тоже в теме все написано.
Маленькая просьба не переходить на личности.
Если так важно - мне нравится Клипшхорн и Эверест. Хотя считаю, что получить такой же звук можно и менее затратным способом.
Как, олигархи покупают аудиотехнику.
Когда олигарх хочет, что то купить он не идет в магазин. Он вызывает своего управляющего и дает тому команду - сделать кинозал.
Управляющий начинает читать рекламы или идет в те магазины, которые он знает.
.......
В конце концов и кинозал перестает эксплуатироваться - телевизор в спальне гораздо проще. Не нужно напрягаться добывать, покупать фильмы для этого кинозала, понадобится помещение под бильярд и тд.
Шо за бред и досужие домыслы...Я в шоке от столь широких познаний некоторых участников форума родом из Африки...
(04-08-2013 13:11)radist08 писал(а): ....
Существующим инсталяционным фирмам нечего волноваться, пока заказчиков устраивают бытовые решения.
Они могут спать спокойно и не кидать в меня камни, как будто затронута священная корова - "диллерская цепь", выстроенная на обоюдных интересах.
.....
Мало того , что они кинут камни в ваш огород... и к тому же вы уже умудрились столько бумерангов в их сторону накидать , что теперь ждите ещё и их возвращения....
Ваши коллеги вели совершенно неадекватно выше в теме и опозорились, позволив себе личные выпады вместо аргументированного обмена мнениями.
Неужели вы думаете, что таким образом можно отстоять свою точку зрения?
Вы ошибаетесь.
Если я не прав или ошибаюсь - прошу изложить факты и аргументы по пунктам.
На самом деле, мои подробные мысли и опыт изложенный выше Вы пытаетесь опровергнуть детскими методами угрозами и оскорблениями?
Одним предложением?
Позор.
Вывод однозначный: Если мои посты вызывают такую негативную реакцию у инсталляторов, значит я прав на все 100%.
В противном случае зачем оскорблять и угрожать?
Как факт:
- возражений по существе нет...
- Аргументации нет...
Полный провал и поражение коробочных инсталляций!
(05-08-2013 18:01)VladimirNB писал(а):
(05-08-2013 15:20)radist08 писал(а): Маленькая просьба не переходить на личности.
Уточните в чем это выражается. Если это так, то я принесу извинения.
Когда Вы вместо аргументации начинаете спрашивать, что я слышал - это и есть переход к обсуждению личности.
Посмотрите пост 241 - это позорище для форума.
(05-08-2013 19:28)radist08 писал(а): Когда Вы вместо аргументации начинаете спрашивать, что я слышал - это и есть переход к обсуждению личности. Посмотрите пост 241 - это позорище для форума.
Так это же вы писали сообщение 241.
Моих слов там нет.
Так что зря на меня пытаетесь давить.
Я смотрю, что вы Радист о8, уже так обозлены на всех, что они не принимают вашей концепции, что даже не понимаете смысл предложений....
Какие угрозы вы увидели в моем посте к вам?.. Вы что не можете догадаться, что конфликтуя с "каждым первым" который не согласен с вашим видением, вы добьетесь того что с вами согласятся или же будут внимательно вас слушать и внимать вашим доводам? И тем более этого не будут делать форумчане , имеющие большой опыт инсталляций подобных систем... Я и так старался как можно более толерантно выразиться в своём посте о той ситуации , в которой вы находитесь. Но, к сожалению, мои самые наихудшие догадки подтвердились....
А что плохого в том что люди еще и пытаются заработать на инсталляциях? Или вы думаете что зарабатывать должны только вы один, а все кто вас окружаетдолжны всё делать "за спасибо". если вы думаете , что все вокруг пытаются вам "втюхать залежавшийся товар" - то вы очень плохого мнения об окружающих.
С такими помыслами вам не построить норальную систему озвучивания... лучше гоните от себя "синдром д'Артаньяна", потому что он вас сожжет изнутри.
(05-08-2013 21:36)TEAC-мэн писал(а): Я смотрю, что вы Радист о8, уже так обозлены на всех, что они не принимают вашей концепции, что даже не понимаете смысл предложений....
Какие угрозы вы увидели в моем посте к вам?.. Вы что не можете догадаться, что конфликтуя с "каждым первым" который не согласен с вашим видением, вы добьетесь того что с вами согласятся или же будут внимательно вас слушать и внимать вашим доводам? И тем более этого не будут делать форумчане , имеющие большой опыт инсталляций подобных систем... Я и так старался как можно более толерантно выразиться в своём посте о той ситуации , в которой вы находитесь. Но, к сожалению, мои самые наихудшие догадки подтвердились....
А что плохого в том что люди еще и пытаются заработать на инсталляциях? Или вы думаете что зарабатывать должны только вы один, а все кто вас окружаетдолжны всё делать "за спасибо". если вы думаете , что все вокруг пытаются вам "втюхать залежавшийся товар" - то вы очень плохого мнения об окружающих.
С такими помыслами вам не построить норальную систему озвучивания... лучше гоните от себя "синдром д'Артаньяна", потому что он вас сожжет изнутри.
Очень интересно!
По факту моей позиции по отношению к озвучиванию частного дома возник конфликт.
С одной стороны возмущенные инталляторы, с другой стороны моя позиция, о которой я пишу уже несколько лет.
Ребята - что Вас так напрягает? Если я не прав - давайте аргументы.
Если их нет - прекращайте личные нападки.
Вы ничего хамством не доказываете - только позоритесь. Это же очевидно!
По теме.
Давайте посмотрим на типичный саб, который предлагается для озвучки в частные дома:
Например:
Klipsch SW-311
Диапазон воспроизводимых частот от 22 Гц до 120 Гц (+/-3 Дб)
Номинальная выходная мощность 500 Вт при 1% THD
Максимальная пиковая выходная мощность 1200 Вт
Максимальное звуковое давление 118 Дб
Чувствительность 106 Дб
Драйверы один 254 мм активный и два 254 мм нерезонансных на тканой подкладке драйвера из стекловолокна
Тип корпуса фазоинверторный (два инвертора направленных вниз).
Цена 2200$!
Какую площадь можно озвучить и как будет звучать музыка с таким сабом?
Сколько шт. таких сабов нужно, если площадь в районе 50 квадратов и выше, плюс смежные помещения?
Есть ли альтернативы?
, что теперь ждите ещё и их возвращения.... 
И тем более этого не будут делать форумчане , имеющие большой опыт инсталляций подобных систем...
Но, к сожалению, мои самые наихудшие догадки подтвердились....
Или вы думаете что зарабатывать должны только вы один, а все кто вас окружаетдолжны всё делать "за спасибо". если вы думаете , что все вокруг пытаются вам "втюхать залежавшийся товар" - то вы очень плохого мнения об окружающих.
