Да не бабушки, скорее пикейные жилеты – Бриан де голова.

Прямо мифология о «звуком» железе, да не существовало такого (насчет Европы не берусь утверждать, а в Штатах – точно). Просто были и есть определенные марки стали, рекомендованные для использования в выходных трансформаторах. Да и влияние качества стали на конечный результат – месте на четвертом, да и при учете особенностей стали – можно многое исправить при расчете (кстати, знатоки – стали с меньшими индукциями насыщения - почти всегда линейнее, а тонкие прокаты имеют повышенный уровень гармоник и их большее число).
Из сталей доступных в рiдной Ненькi, не плохие параметры имеет сталь 3408 толстого проката (хотя, это довольно условно – см. выше). Проблемы возникают если надо навить пару сердечников (получается очень дорого, заплатите – сделают наверно), если тысячу - то навьют, откалибруют, термообработают, и покрасят.

С уважением.

А как качество звучания на малой громкости зависит от типа железа?

по техпроцессу навивки, резки, шлифовки торцов - огромные вопросы.
я более чем довверяю человеку, который лет пять назад объяснил мне, почему этого уже нет,и почему больше никогда у нас не будет. не говоря уже про рубку шихтованных сердечников.
правда, некоторые умельцы счас водой режут, чудеса технологий, панимашь, можно и о низконикелевых пермалоях подумать.
ясное дело, не у нас
кстати, о пермалоях... в свете популярности МС трансов... да и межкаскадных и малосигнальных выходных трансформаторов... и опять таки - не у нас...
а у нас - с учетом отсутствия РЕАЛЬНОЙ (а не декларируемой) трансформаторной стали для меня этот вопрос уже закрыт.
благо, меня никогда и не интересовали даже мелкосерийные объемы, а вот пристроиться к кому нибудь со своим заказиком я был бы не против

да и вообще, надоело все, нужно музыку слушать

(19-05-2009 21:48)Eugene. link писал(а):Просто были и есть определенные марки стали, рекомендованные для использования в выходных трансформаторах.

марка стали не есть гарантия хорошего сердечника
ее и нарубить правильно, отжечь не менее правильно нужно - вот и получим, что два сердечника из одной стали по разному в звук годятся.
витые сердечники - опять же, правильно навить, правильно нарезать, торцы протравить (толку от тонкого листа, если торцы - КЗ)... да много гитик, спецы часами могут жаловаться и плеваться
т.е. звуковое железо - это целый комплекс, а не просто марка стали

и в конечном итоге приходим к тому, что средняя температура по палате - один черт 36,6...
и что имеем, то и имеем

(19-05-2009 22:29)olz link писал(а):А как качество звучания на малой громкости зависит от типа железа?

При использовании обычной электротехнической стали для вых. трансформаторов наблюдается ухудшение динамики низкочастотного диапазона, бас становится неартикулированным и смазанным, а среднечастотный диапазон имеет явно упрощенную передачу тембровой составляющей. Слушайте сами.

1. Что такое "обычная электротехническая сталь"?
2. То, что Вы перечислили, нельзя скомпенсировать увеличением сечения сердечника и увеличением Ra (Ra-a)?
3. Мы говорим о 2-х или 1-но тактных каскадах? С отсечкой анодного тока или без?
4. Что значит "Слушайте сами"? Вы утверждали, я - переспросил.

(19-05-2009 22:29)olz link писал(а):А как качество звучания на малой громкости зависит от типа железа?

Качество звучания на малых уровнях зависит не столько от качества стали, а от того, как спроектирован трансформатор. Дело в том, что при малых сигналах ток намагничивания сердечника может существенно искажать ток сигнала. Поэтому, надо уменьшать его величину. Допустим, мы задали минимальную величину тока сигнала, и хотим получить ток намагничивания гораздо меньше. Чтобы трансформатор работал, в сердечнике должен появиться магнитный поток (индукция), для этого, ток намагничивания должен создать в сердечнике некоторую минимальную величину напряженности поля, которую можно выразить и через АМПЕР-ВИТКИ.
Вывод очевиден, если мы хотим меньше АМПЕР, значит должно быть больше ВИТКОВ. Проще говоря, трансформатор должен иметь достаточную индуктивность первичной обмотки и при очень малых возбуждающих напряжениях. Тут, попутно, можно заметить, что встречающиеся в сети статьи, где сравнивают параметры трансформаторов при возбуждающем напряжении единицы – десятки вольт, есть полная филькина грамота. Если Вы хотите узнать, насколько хорош трансформатор, померяйте его индуктивность при возбуждении в десятки милливольт.
Если вернуться к сердечникам из кремнистых, более-менее приличных сталей, и посмотреть на их основные кривые намагничивания, то можно увидеть что разброс начальных участков характеристик приблизительно находится в районе 30 - 40%. Это, как бы, теоретическое влияние качества стали. Но в жизни, все не совсем так. Во-первых, существует большой разброс параметров от образца к образцу одной стали. Во-вторых, при заданном токе и заданном числе витков, на величину напряженности поля в сердечнике сильно влияют – качество штамповки пластин, режимы отжига после механической обработки, качество сборки магнитопровода и форма немного тоже. В общем, границы тут довольно сильно размыты.

С уважением.

Eugene, +1.
Но я хотел, чтобы что-то подобное (что знаете Вы, и - представьте себе - я ) написал VladimirNB.

(19-05-2009 22:57)Михайло link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=10771.msg201714#msg201714 date=1242758905] Просто были и есть определенные марки стали, рекомендованные для использования в выходных трансформаторах.

марка стали не есть гарантия хорошего сердечника
ее и нарубить правильно, отжечь не менее правильно нужно - вот и получим, что два сердечника из одной стали по разному в звук годятся.
витые сердечники - опять же, правильно навить, правильно нарезать, торцы протравить (толку от тонкого листа, если торцы - КЗ)... да много гитик, спецы часами могут жаловаться и плеваться
т.е. звуковое железо - это целый комплекс, а не просто марка стали

и в конечном итоге приходим к тому, что средняя температура по палате - один черт 36,6...
и что имеем, то и имеем
[/quote]
Я не знаю, на скольких заводах Вы бывали, и откуда у Вас такие сведения. Мне приходилось бывать на трех. Да, был цех ширпотреба, и качество сиих изделий сильно колебалось от производителя к производителю. Но были и нормальные цеха, там шара не проходила. А на изделия с приемкой я брал сердечники, которые имели каждый свой паспорт.
Вы несколько сгущаете краски.

С уважением.

(20-05-2009 00:18)olz link писал(а):Eugene, +1.
Но я хотел, чтобы что-то подобное (что знаете Вы, и - представьте себе - я ) написал VladimirNB.

Да вот оказывается что и я знаю это , и вы , и Евгений. А пытаетесь поймать на написанной фразе. Сказать можно быстро и много, а написать , это уже надо время, которого нет. Тут Михайло ругал трансы от Прибоя, а вот они то (не родные естественно, а перемотанные) и обеспечивают очень линейную характеристику. И при измерении на 100мв, и на 50мв. И в конечном итоге и звучат они очень достойно. И способны без завала отработать на полной амплитуде до 13-14гц, а потом просто происходит насыщение, и синусоиду рвет сбоку. Это при выходной мощности 30 вт.Я был на заводе Прибой в Таганроге приблизительно в августе 97 года. Был и в цехе где делали ус. Прибой, и общался с начальником цеха, на которого повесили выпуск этого ширпотреба. А хотелось еще тогда купить такого же трансформаторного железа. Ответ был очень прост: марка железа неизвестна( в общепромышленной классификации), заказывали его через министерство обороны, пользуясь каталогами дсп, исходя из тех. задания на изделие: частотный диапазон 20-20000. И купить его просто невозможно, а если бы были запасы еще, то выпуск Прибоев никто бы не прекращал, так сказал начальник цеха. А теперь все кому не лень в захлеб рассказывают какая там использовалась марка стали. Со Стародубцевым не встречался, выдумывать не буду. А вот с начальником цеха (имя его уже забыл) у него дома водки тогда выпили немеряно.

"А пытаетесь поймать на написанной фразе."
Это хорошо, что мы что-то знаем. Но ответа ведь все равно нет. И на наводящие вопросы в сообщ. № 105 внимания не обратили. А если все обдумать, получится, что качество звучания на малой громкости не зависит от типа железа?
Как я вас споймал? За 5 секунд? И без всяких фокусов.

(20-05-2009 00:13)Eugene. link писал(а):Если вернуться к сердечникам из кремнистых, более-менее приличных сталей, и посмотреть на их основные кривые намагничивания, то можно увидеть что разброс начальных участков характеристик приблизительно находится в районе 30 - 40%. Это, как бы, теоретическое влияние качества стали. Но в жизни, все не совсем так. Во-первых, существует большой разброс параметров от образца к образцу одной стали. Во-вторых, при заданном токе и заданном числе витков, на величину напряженности поля в сердечнике сильно влияют – качество штамповки пластин, режимы отжига после механической обработки, качество сборки магнитопровода и форма немного тоже. В общем, границы тут довольно сильно размыты.

именно это, в комплексе, и не позволяет нам говорить о том, что на территории бывшего СССР было ХОРОШЕЕ (подчеркну, не посредственное или "ок, сойдет", а именно ХОРОШЕЕ, не говоря уже про ОТЛИЧНОЕ) трансформаторное железо. Именно не как опытная партия стали, а ГОТОВЫЙ ПРОДУКТ - МАГНИТОПРОВОД. Благодаря той самой "размытости границ", в которой мы так сильны.

(20-05-2009 00:36)Eugene. link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=10771.msg201745#msg201745 date=1242763063]
[quote author=Eugene. link=topic=10771.msg201714#msg201714 date=1242758905] Просто были и есть определенные марки стали, рекомендованные для использования в выходных трансформаторах.

марка стали не есть гарантия хорошего сердечника
ее и нарубить правильно, отжечь не менее правильно нужно - вот и получим, что два сердечника из одной стали по разному в звук годятся.
витые сердечники - опять же, правильно навить, правильно нарезать, торцы протравить (толку от тонкого листа, если торцы - КЗ)... да много гитик, спецы часами могут жаловаться и плеваться
т.е. звуковое железо - это целый комплекс, а не просто марка стали

и в конечном итоге приходим к тому, что средняя температура по палате - один черт 36,6...
и что имеем, то и имеем
[/quote]
Я не знаю, на скольких заводах Вы бывали, и откуда у Вас такие сведения. Мне приходилось бывать на трех. Да, был цех ширпотреба, и качество сиих изделий сильно колебалось от производителя к производителю. Но были и нормальные цеха, там шара не проходила. А на изделия с приемкой я брал сердечники, которые имели каждый свой паспорт.
Вы несколько сгущаете краски.

С уважением.

[/quote]

и тем не менее выше вы подтвердили то, о чем я говорил
ПОСРЕДСТВЕННОЕ железо - его у нас таки валом. А если вы захотите ЛУЧШЕЕ (то, что у буржуев прост о ЕСТЬ. и безо всяких проблем), то никак, даже если сильно сильно сильно захотеть.

Вот о чем речь, именно о том, что мы как не тужимся, а обеспечить ПОЛНЫЙ техпроцесс с ОЧЕНЬ ХОРОШИМ ЗВУКОВЫМ МАГНИТОПРОВОДОМ на выходе все равно не можем...

Один черт, на каком то участке цепочки, даже если умудримся и сталь хорошую, и нарубить, и отжечь - а все равно где то да слажаем... если разве что автоматчика поставить за плечом у каждого рабочего... да инжинера, да технолога... как до 60-х было... тогда - верю, что что то среднемирового уровня таки сможем.

(20-05-2009 01:51)olz link писал(а):\"А пытаетесь поймать на написанной фразе.\"
Это хорошо, что мы что-то знаем. Но ответа ведь все равно нет. И на наводящие вопросы в сообщ. № 105 внимания не обратили. А если все обдумать, получится, что качество звучания на малой громкости не зависит от типа железа?
Как я вас споймал? За 5 секунд? И без всяких фокусов.

я бы сказал "зависит не только от типа железа, а еще от массы факторов".

Можно обобщить.
Все это называется - культура производства. Семьдесят лет ее бедную размазывали планом по валу, смазывая катки дешевой водкой. Аукаться нам это будет, минимум, еще поколение. Хотя были места, где все было нормально – к сожалению, это были исключения.

С уважением.

один старый знакомый как раз в таком месте, в котором, по идее, было нормально, работал. как он сам говорит про эту работу "зонтики раскрывал", в Семипалатинске...
так даже он, при всем потенциале, который им Совок предоставлял, не мог найти того качества производства, котоое его лично устроило бы. правда, он перфекционист

Отжиг в водороде суточный делают готовым уже сердечникам,...ну и где ж его теперь делают...

(19-05-2009 22:29)olz link писал(а):А как качество звучания на малой громкости зависит от типа железа?

Если я правильно помню, то график намагничивания железа напоминают ВАХ двухтактного выходного каскада в классе Б с нулевым током покоя (искажения типа ступенька в области "0"), которые на малой громкости вносят серьезные искажения при изменении направления намагничивания сердечника.

Если мы введем подмагничивание и будем возбуждать катушку от несимметричного каскада, то возникнут частные петли и не будет ступенек. Различие между всякими сталями почти нивелируется. И разборчивость и наполненность звучания на малой громкости будут определяться соотношением между Io и Sc, величиной Ra и количеством секций.

(20-05-2009 11:41)olz link писал(а):Если мы введем подмагничивание и будем возбуждать катушку от несимметричного каскада, то возникнут частные петли и не будет ступенек. Различие между всякими сталями почти нивелируется. И разборчивость и наполненность звучания на малой громкости будут определяться соотношением между Io и Sc, величиной Ra и количеством секций.

Использование такого приема как подмагничивание в звуковом трансе ведет к значительному увеличению его размера, как мне кажется. Иначе как снимать с него мощность в случае большого сигнала? Это на сколько его нужно подмагнитить, чтобы не изменялась полярность?