(10-09-2013 21:42)Гаруспик писал(а):  Не попутал. В ФИ добротность возрастает незначительно. Если значительно - будет долбежка на одной ноте. При Qtc = 10 будет не колонка, а колокол.

Да что ж за день та сегодня такой? Ну точно магнитные бури. Я Вам про Ерёму, а Вы мне про Фому.

Объясняю на пальцах. Добротность ФИ - это добротность колебательной системы: упругость воздуха сосредоточенного в АО (плевмопружины) и массы воздуха сосредоточенной в порте, на подобие пружинного маятника. Его добротность зависит от активных потерь в порте (трение об стенки) и в плевмопружине (например вата за счет трения волокон друг о друга так же снижает добротность ФИ). Параметры головы на добротность ФИ ни как не влияют, они влияют только на результирующую ЧХ.

И не могли бы Вы меня просветить как у оформленной в ФИ головы измерить результирующую добротность. Вы z-характеристику ФИ вообще в глаза та видели? На ней два горба и один провал. Глубина этого провала, который расположен на частоте настройки ФИ и определяет добротность ФИ. Чем он глубже тем выше добротность. Теоретически при добротности ФИ равном бесконечности провал достигнет уровня активного сопротивления звуковой катушки.

ЗЫ Учите мат часть.

---

(10-09-2013 21:12)oleg2566 писал(а):  Общая добротность ФИ, как и другого АО, как и динамической головки определяется по простейшей формуле Qts=Q1xQ2xQ3x...Qn/Q1+Q2+Q3+...Qn/.

   
Ну вот Вам упрощенная схема замещения ФИ и его z-характеристика.
Попробуйте посчитать его общую добротность используя приведенную Вами формулу, а Гаруспик посчитает общую добротность головы оформленной в ФИ, про которую он регулярно пишет, ведь если она есть значит её можно и рассчитать

ЗЫ вообще-то там аж три резонанса, а добротность по определению характеризует резонанс, ума не приложу как это можно посчитать

Roziskulov многа букофф и все неправильные.
Отвечу только на вопрос как посчитать Qt фазоинверторной системы, при условии что она была настроена на ачх без горбов.

Резонанс у фазоинвертора один (главный) - частота настройки трубы.
Итак, считаем добротность системы:

Qt=Sqrt(0,26*Fs/F3)

где Qt - добротность системы, Fs - резонанс динамика, F3 - ачх по -3 дб. Sqrt - квадратный корень.

(10-09-2013 23:12)Гаруспик писал(а):  Roziskulov многа букофф и все неправильные.
Отвечу только на вопрос как посчитать Qt фазоинверторной системы, при условии что она была настроена на ачх без горбов.

Резонанс у фазоинвертора один (главный) - частота настройки трубы.
Итак, считаем добротность системы:

Qt=Sqrt(0,26*Fs/F3)

где Qt - добротность системы, Fs - резонанс динамика, F3 - ачх по -3 дб. Sqrt - квадратный корень.

А F3 которые по -3 дБ по-видимому надо с потолка снять

ЗЫ повторяюсь учите мат часть

   

http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-90900.html
А вот динамики,которые купил наш Розискулов.Он из них будет делать акустику.
А ты Гаруспик ищи свои Ревалейтеры

(10-09-2013 23:28)doom писал(а):  http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-90900.html
А вот динамики,которые купил наш Розискулов.Он из них будет делать акустику.
А ты Гаруспик ищи свои Ревалейтеры

Там ништячки покруче по ссылке

А значит то, что направление движения воздушного потока в порте совпадает с направлением движения головы. Дифф движется вовнутрь и воздух в порте во внутрь, голова наружу и воздух в порте наружу. Таким образом, при работе ФИ не то что лишние из него не вылетает, а даже, с точностью до наоборот, еще и подзалетает
[/quote]



Попытаюсь еще раз объяснить в чем ГЛАВНАЯ проблема, как я это понимаю.

1. Есть АС, которые излучают звуковую волну.
А, есть АС, которые создают звуковую волну вне своего корпуса с активным участием помещения! (надеюсь типы оформления о которых речь - понятны).

2. Соответственно АС которая излучает волну - уже согласована со средой, через акустический трансформатор, находящийся внутри АС.
Наружу из нее не дует никакой ветер! Только звук.
Как следствие - такая Ас мало критична к помещению, не имеет турбулентных аномалий, не имеет нелинейностей (ход мизерный), и тд, не буду все перечислять.

Конечно - например, тот же свернутый рупор имеет зону высокого давления, но она находится внутри АС и все процессы трансформации энергии и преобразований происходят внутри. В строго рассчитанных параметрах. А если это делать снаружи в помещении - начинаются проблемы.

Вот свежая цитата с веги, очень точно описывающая проблему:
"ФИ у меня был раньше и он на 40 гц такой гудеж давал, что уши закладывало (совпало со стояком), и при этом громадный спад на 50-55 гц и мидбаса не было. Получалась гуделка, баса много, но басовые инструменты звучали одинаково, непонятно было, конрабас или бас гитара, или даже бочка все просто бухало монотонно.

Почему так? Есть два момента.
Первое: любая резонансная система ВСЕГДА будет гудеть на своих резонансах. Она резонансная! Два горба на ФИ - все.... Если их правильно оптимизировать и еще учесть параметры помещения - вполне можно построить приличную систему.
И еще важно - чувствительность. Системы с низкой чувствительностью - они по звуку всегда мертвые (личное мнение). При всех их идеальных АЧХ и пр....
Просьба любителям ФИ, без обид. Нужно об этом писать, что бы понимать процесс и с ним бороться.

(11-09-2013 13:55)radist08 писал(а):  1. Есть АС, которые излучают звуковую волну.
А, есть АС, которые создают звуковую волну вне своего корпуса с активным участием помещения! (надеюсь типы оформления о которых речь - понятны).

2. Соответственно АС которая излучает волну - уже согласована со средой, через акустический трансформатор, находящийся внутри АС.
Наружу из нее не дует никакой ветер! Только звук...

Вот свежая цитата с веги, очень точно описывающая проблему:
"ФИ у меня был раньше и он на 40 гц такой гудеж давал, что уши закладывало (совпало со стояком), и при этом громадный спад на 50-55 гц и мидбаса не было. Получалась гуделка, баса много, но басовые инструменты звучали одинаково, непонятно было, конрабас или бас гитара, или даже бочка все просто бухало монотонно.

Цитата, приведённая Вами в конце поста, как мне кажется, ничего не объясняет... Просто включите генератор звуковых частот на частоте одного из самых проблемных комнатных резонансов через любую АС, размещённую в пучности соответствующей звуковой волны и послушайте, что будет... Если на рупоре "гудежа" не будет, тогда имеет смысл разбираться дальше...
С моей точки зрения, не стоит отождествлять воздушный поток из порта ФИ, являющийся побочным продуктом работы системы со звуковыми волнами. Как мне кажется - это разные вещи, хотя бы потому, что очень сложно представить себе поток воздуха со скоростью 340 м./сек. . Конечно, это сильно утрировано, но позволяет предположить, что зависимость между скоростью движения воздуха и распространением звуковых волн отсутствует.
Хотя, возможно я в чём-то и ошибаюсь... С уважением.

(11-09-2013 14:09)Victor-Blues писал(а):  Как мне кажется - это разные вещи, хотя бы потому, что очень сложно представить себе поток воздуха со скоростью 340 м./сек. .

А если к порту приделать сопло?

(10-09-2013 22:18)roziskulov писал(а):  

(10-09-2013 21:42)Гаруспик писал(а):  

---

Ну вот Вам упрощенная схема замещения ФИ и его z-характеристика.
Попробуйте посчитать его общую добротность используя приведенную Вами формулу, а Гаруспик посчитает общую добротность головы оформленной в ФИ, про которую он регулярно пишет, ведь если она есть значит её можно и рассчитать
ЗЫ вообще-то там аж три резонанса, а добротность по определению характеризует резонанс, ума не приложу как это можно посчитать

Я имел ввиду общую добротность оформления, а не какой то из составляющих, например ФИ.

(11-09-2013 19:35)oleg2566 писал(а):  

(10-09-2013 22:18)roziskulov писал(а):  

(10-09-2013 21:42)Гаруспик писал(а):  

---

Ну вот Вам упрощенная схема замещения ФИ и его z-характеристика.
Попробуйте посчитать его общую добротность используя приведенную Вами формулу, а Гаруспик посчитает общую добротность головы оформленной в ФИ, про которую он регулярно пишет, ведь если она есть значит её можно и рассчитать
ЗЫ вообще-то там аж три резонанса, а добротность по определению характеризует резонанс, ума не приложу как это можно посчитать

Я имел ввиду общую добротность оформления, а не какой то из составляющих, например ФИ.

Так я тоже (см выделенное в тексте).

Наверное пост получиться весьма развернутым

Во-первых, я хотел увидеть от Вас нечто такое:
   
Так рассчитывается добротности неоформленной головы или головы оформленной в ЗЯ. Для ФИ, лично я, такой методы не встречал, допускал мысль, что Вы с Гаруспиком встречали. Походу нет. Для чего тогда вводить людей в заблуждение? Если есть аргументы их надо предоставлять, а если нет, то это не более чем простое пинание воздуха.

Работу ФИ характеризуют четыре независимых параметра:
- полная добротность неоформленной головы;
- относительный объем оформления (отношение эквивалентного объема головы к объему оформления);
- относительная настройка ФИ (отношение резонансной частоты головки к частоте настройки ФИ);
- добротность ФИ.

Все это можно прочесть и у Алдошиной и у Иофе и у многих других как наших так и зарубежных авторов. Обозначения данных величин у разных авторов могут отличаться. При необходимости могу назвать страницы. Ни на какие общие добротности ФИ там даже и намека нет. Ну и чтоб не быть голословным:

   

Во-вторых. В каких приделах может меняться добротность ФИ можно глянуть все у тех же авторов. Она не зависит от параметров применяемой головки, это добротность резонатора Гермгольца, и определяется она исключительно параметрами оформления:
   
где m – акустическая масса воздуха сосредоточенная в порте, r – активные акустическое сопротивление характеризующие потери в оформлении.

Для нахождения добротности ФИ используются z-характеристики. Особое внимание хочу обратить на множественное число. Для того чтоб определить добротность ФИ необходимо снять z-характеристики при открытом порте (ФИ) и закрытом порте (ЗЯ). Только в этом случае становиться возможным расчет добротности ФИ. Формулы я раньше приводил, кто сомневается в их достоверности может заглянуть в Иофе на 57 страницу.

В-третьих, приведенная Вами формула для определения общей добротности в корне неверна. Вас даже не насторожило то, что с левой и правой части равенства одна и та же величина может иметь разные степени. Например: если взять n=3, то [Q]=[Q]^2, а если n=4, то [Q]=[Q]^3 и т д. И это только пол беды, попробуем подставить численные значения. К примеру, возьмем три добротности: 5, 10, 20 и подставим в приведенную Вами формулу Q=(5*10*20)/(5+10+20)=1000/35=28,57= полный абсурд Общая добротность всегда будет меньше наименьшей. А полная добротность рассчитывается совсем иначе: Q=(1/Q1+1/Q2+…+1/Qn)^-1. И для трех добротностей она будет выглядеть вот так: Q=(Q1*Q2*Q3)/(Q1*Q2+Q2*Q3+Q1*Q3). Попробуем посчитать Q=(5*10*20)/(5*10+10*20+5*20)=1000/350=2,857. И даже степени, как нестранно, в левой и правой частях равенства у меня совпадают

В-четвертых, специально для Гаруспика, о котором у меня сложилось впечатление, что он ФИ видел разве что на картинках, привожу результаты компьютерного моделирования:

Графики ЧХ для добротностей ФИ 5 10 и 20:
   
А вот для сравнения графики ЧХ для добротностей 0,5 и 20:
   
То же самое только в сравнении ЗЯ и ФИ с добротностью 0,5 при прочих равных:
   
Выигрыш в ЗД просто потрясает воображение это даже не нуждается в комментариях, результат на лице

Любой желающий может повторить моделирование. Параметры головы: резонансная частота – 25 Гц, эквивалентный объем – 100 л, полная добротность – 0,35.

ЗЫ А уважаемый Гаруспик может и дальше , доказывая что добротность ФИ должна быть 0,3-0,5

Тут мысль появилась.

Возможно ли включив последовательно с головкой резистор,снизить её полную добротность,и во сколько раз ?

С уважением.

[/b]
[/quote]
Цитата, приведённая Вами в конце поста, как мне кажется, ничего не объясняет... Просто включите генератор звуковых частот на частоте одного из самых проблемных комнатных резонансов через любую АС, размещённую в пучности соответствующей звуковой волны и послушайте, что будет... Если на рупоре "гудежа" не будет, тогда имеет смысл разбираться дальше...
С моей точки зрения, не стоит отождествлять воздушный поток из порта ФИ, являющийся побочным продуктом работы системы со звуковыми волнами. Как мне кажется - это разные вещи, хотя бы потому, что очень сложно представить себе поток воздуха со скоростью 340 м./сек. . Конечно, это сильно утрировано, но позволяет предположить, что зависимость между скоростью движения воздуха и распространением звуковых волн отсутствует.
Хотя, возможно я в чём-то и ошибаюсь... С уважением.
[/quote]



Отвечу по порядку.
Лично я не большой теоретик, но с практикой у меня все в порядке.

1. Могу утверждать на 100%, что свернутый рупор в помещении не гудит по сравнению с ФИ и лабиринтом. Лабиринт это хорошо, но рупору нет никакой конкуренции, это факт. Этот факт многократно проверен и известен всем конструкторам.

2. Вы все правильно пишете. Но! Когда Вы хотите озвучить помещение (не украсить..), а именно озвучить. Как минимум нужно согласовать его проблемы с установленной акустикой. Что бы моды ни в коем случае не сложились с горбами ФИ иначе.....
А, это значит, что нужно плясать от обратного - не акустику считать, а считать ее только в связке с помещением.
И это уже становится очевидным фактом.
Причем рупора, как правило с помещением дружат на порядок лучше любых других оформлений.

3. Конечно воздушный поток ФИ это побочный продукт. Но именно в нем и все дело.
Он нелинеен по определению. У ФИ от скорости потока плавает добротность, частоты настроек и тд...
Как будет работать АС у которой на разных уровнях звучания одного инструмента плавают все основные параметры? Вот именно...
Факт подвижности параметров ФИ в зависимости от уровня отрицать невозможно.
Его нужно минимизировать - это да. Снижать ход дина, оптимизировать настройку, учитывать комнату, а не тупо тянуться за мифическими 20 Гц и тд.

И еще - динамик в ФИ движется нелинейно по определению, так как для ходов вперед и назад - имеются совершенно разные упругости среды. В итоге рост гармоник, компрессия и тд. А хода у современных бытовых ФИ ого.... какие. Поменьше ход и нелинейностей поубавится, но....

Что делать?
Расчеты это хорошо, теории тоже.
Только все это нужно делать с учетом помещения.
Применять динамики с большой чувствительностью, малыми ходами, большой площадью излучения.
Как то так.

(12-09-2013 13:48)Dmitriy28 писал(а):  Тут мысль появилась.

Возможно ли включив последовательно с головкой резистор,снизить её полную добротность,и во сколько раз ?

С уважением.

Нет, можно только увеличить электрическую добротность и, как следствие, полную. Формула здесь

(12-09-2013 13:48)Dmitriy28 писал(а):  Тут мысль появилась.

Возможно ли включив последовательно с головкой резистор,снизить её полную добротность,и во сколько раз ?

С уважением.

Это уже обсуждали тысячу раз. Резистор на НЧ убивает чувствительность, демпфирование и общую динамику системы на НЧ - скорость.
Резистор на СЧ и ВЧ действительно помогает снизить гармоники, за счет улучшения общей линейности нагрузки и улучшения согласования, но опять же убивает общую чувствительность системы в целом.
Как я уже писал - по моему опыту, идеально линейные системы по АЧХ, где получили резисторами идеальную линию, но убили чувствительность - звучат мертво.

(12-09-2013 14:03)radist08 писал(а):  Резистор на СЧ и ВЧ действительно помогает снизить гармоники, за счет улучшения общей линейности нагрузки и улучшения согласования

А вот тут по подробнее. Каким образом включение резистора между усилком и головой позволяет улучшить их согласование? Последовательное соединение головы с резистором, как бы удаляет потребитель (голову) от источника (усилка), добротность растет, демпферирование падает, контроль головы со стороны усилка тоже ухудшается, как следствие динамик в большей степени предоставлен сам себе его КНИ растет, голова выдает больше отсебятины. Хотя субъективно звук может показаться и приятнее.

Цитата:Резистор на СЧ и ВЧ действительно помогает снизить гармоники, за счет улучшения общей линейности нагрузки и улучшения согласования, но опять же убивает общую чувствительность системы в целом.

Я думаю тут нельзя утверждать однозначно,разные конструкции,кол-во ГД их согласование и.т.д. иногда это необходимо !
В ж-радио когда то читал "помню плохо",включали
дин 5гдш-5 через резисторы и получали снижение искажений в 10 раз. ,рекомендовали активное усиление.
+если не "приснилось" все параметры/замеры ГД производились при подключении к УМЗЧ с трансформаторным выходом (в СССР)

Цитата:Это уже обсуждали тысячу раз. Резистор на НЧ убивает чувствительность, демпфирование и общую динамику системы на НЧ - скорость.

Допустим мне нужен дин Qts > 1,2 -2 а в наличии Qts=1 и я попытаюсь с помощью резисторов поднять добротность,много ли
я потеряю ? чисто в теории не привязываясь у кол-ву ГД и .......

Уважаемый radist08
Вы много пишите,...........,Я думаю что главная проблема не в типах оформления,не в ходе дина,.А в трудности передачи /преобразования механических колебаний - в звуковую волну на низких частотах ! ! ! такова физика процесса.

О длинно-ходах и их проблемах ..... сравните характеристики излучения плоского поршневого излучателя и осциллирующего шара.(в ветке о ТР есть ссылка на Фердуева ) рекомендую почитать,"там про ветер тоже есть".

Я думаю что большинство участников/читателей данной ветки согласны с вами,что лучше рупора на НЧ нет и быть не может.!!!
но увы ........приходится искать альтернативы .

(12-09-2013 15:16)Dmitriy28 писал(а):  Допустим мне нужен дин Qts > 1,2 -2 а в наличии Qts=1 и я попытаюсь с помощью резисторов поднять добротность,много ли
я потеряю ? чисто в теории не привязываясь у кол-ву ГД и .......

Попробую объяснить чисто практически. Берете одну голову подключаете её к усилку даете на нее синус (например 30 Гц), подносите к ней другую голову (отключенную). Что наблюдается? Диффузор отключенной головы начинает заметно дребезжать. Теперь закоротим ЗК у отключенной головы – дребезг заметно снизиться. Теперь вместо закоротки поставим резистор сопротивлением равным сопротивлению ЗК – колебания диффа приблизительно будут средние по отношению к двум предыдущими опытам. Так вот закоротка это ни что иное как выходное сопротивление усилка.

Теперь представим работу многополосной АС, где ЗД развиваемое НЧ головой оказывает силовое воздействие как на СЧ так и на ВЧ головы. И какие головы будут лучше сопротивляться этому воздействию, те с которыми последовательно включен резистор или те которые подключены на выход усилка напрямую? И в каком случае у голов будет ниже уровень искажений?

Хотя, учитывая схемы кроссоверов, последовательно с СЧ ВЧ головами включена еще и емкость, которая еще в большей степени затрудняет электрическое демпферирование голов. Так что резисторы это даже не пол беды.

А чисто теоретически: поднимите добротность ухудшите электрическое демпферирование со всеми вытекающими.

ЗЫ Это чисто технические аспекты, но некоторым нравиться звучание раздемпферированых голов.

(12-09-2013 13:48)Dmitriy28 писал(а):  Тут мысль появилась.

Возможно ли включив последовательно с головкой резистор,снизить её полную добротность,и во сколько раз ?

С уважением.

Я описку сделал,повысить хотел.В общем смысл: на одном комплекте динов поиграться с разными типами АО.
А так возьмёшь под щит,и всё игры закончились.

P.S. Тут сайт интересный нашел,может кому то интересно будет. http://www.acs.psu.edu/drussell/demos.html пару картинок с него.

1-Диполь 2-Монополь

Это сферические ди\моно- поли в вакууме. В реальном помещении картинка другая.

(13-09-2013 09:16)Гаруспик писал(а):  Это сферические ди\моно- поли в вакууме. В реальном помещении картинка другая.

Не знал что в вакууме распространяются звуковые волны