(18-09-2013 09:24)Гаруспик писал(а):  Антон, забудьте о любых субъективных параметрах в споре. Ими нельзя оперировать. Всё. Точка.

"Гро́мкость зву́ка — субъективное восприятие силы звука (абсолютная величина слухового ощущения). Громкость главным образом зависит от звукового давления, амплитуды и частоты звуковых колебаний. Также на громкость звука влияют его спектральный состав, локализация в пространстве, тембр, длительность воздействия звуковых колебаний и другие факторы." (из вики)

Громкость бывает только субъективной. Точка

Ежели Вам хочется оперировать объективными параметрами, то для этого существует понятие ЗД, которое, в свою очередь, может быть выражено в абсолютных или в относительных единицах. И то и другое будет корректным.

А если каждый индивид начнет вкладывать в понятие громкость (та и в другие понятия) свой смысл, то дискусс превратиться в базар, в котором никто не будет понимать о чем говорит оппонент.

(18-09-2013 10:00)roziskulov писал(а):  Ежели Вам хочется оперировать объективными параметрами, то для этого существует понятие ЗД, которое, в свою очередь, может быть выражено в абсолютных или в относительных единицах. И то и другое будет корректным.

Для частоты 1кГц - слышимая громкость и СПЛ - это одно и тоже.

---

(18-09-2013 09:44)ivan ivanov писал(а):  Забавно...особенно если принять во внимание,что предмет спора-собственно слышимый звук-является величиной вполнен себе субъективной.

Да пофиг какая это величина в контексте спора, Юрий.
Шкала давления дБ, которую меряют приборами, приводилась в полное соответстием с тем, что слышит человек на 1кГц. То есть и она как бы относительна и пляшет от слуха.
Да, с моей стороны было бы правильнее в сообщении 2106 писать, не о громкости, а о давлении или если о громкости, то указывать, что для частоты 1кГц, где давление, воспринимаемое приборами и слухом, численно равно..

(18-09-2013 10:23)VNV73 писал(а):  

(18-09-2013 10:00)roziskulov писал(а):  Ежели Вам хочется оперировать объективными параметрами, то для этого существует понятие ЗД, которое, в свою очередь, может быть выражено в абсолютных или в относительных единицах. И то и другое будет корректным.

Для частоты 1кГц - слышимая громкость и СПЛ - это одно и тоже.

Вы в своем уме?

Громкость – это ощущение
СПЛ – это давление

Для Вас это одно и тоже? Или для Вас если что-то численно равно, то это одно и тоже?

По такой логике 1 кг это то же самое что и 1 м, а 1 А это то же самое что и 1 В.

«Уровень громкости звука — относительная величина. Она выражается в фонах и численно равна уровню звукового давления (в децибелах — дБ), создаваемого синусоидальным тоном частотой 1 кГц такой же громкости, как и измеряемый звук (равногромким данному звуку).» (вики)

(18-09-2013 10:50)roziskulov писал(а):  По такой логике 1 кг это то же самое что и 1 м, а 1 А это то же самое что и 1 В.

.....

Там написано: "как и измеряемый звук (равногромким данному звуку)".
То есть измеряемый и слышимый - равногромки.
Ещё раз для невнимательных... Уровень СПЛ брался не с потолка, а приводился в полное соответствие с тем, что слышит ухо на частоте 1кГц.

---

(18-09-2013 10:50)roziskulov писал(а):  Громкость – это ощущение
СПЛ – это давление

Где противоречие? Громкость мы потому и ощущаем, что что-то давит.

(18-09-2013 10:56)VNV73 писал(а):  Там чётко указано - дБ. И для того и для другого.

Там четко написано, что уровень громкости измеряется в фонах. Вы внимательно читали? Далее, 1фон численно равен 1 дБ только на частоте 1 кГц. Звук с уровнем звукового давления 30 дБ на частоте 25 Гц человек не услышит, а звук с уровнем громкости в 30 фон услышит. Надеюсь, хоть так понятно будет.

СПЛ в дБ - относительная величина привязанная к порогу слышимости на 1 кГц. Выражать через дБ уровень громкости нелепо и абсурдно. дБ может быть много и при этом может быть ни хрена не слышно.

(18-09-2013 10:56)VNV73 писал(а):  

(18-09-2013 10:50)roziskulov писал(а):  Громкость – это ощущение
СПЛ – это давление

Где противоречие? Громкость мы потому и ощущаем, что что-то давит.

А противоречие в том что если давит, то не обязательно ощущается. Что Вам не ясно?

(18-09-2013 11:14)roziskulov писал(а):  Там четко написано, что уровень громкости измеряется в фонах. Вы внимательно читали? Далее, 1фон численно равен 1 дБ только на частоте 1 кГц. Звук с уровнем звукового давления 30 дБ на частоте 25 Гц человек не услышит, а звук с уровнем громкости в 30 фон услышит. Надеюсь, хоть так понятно будет.

СПЛ в дБ - относительная величина привязанная к порогу слышимости на 1 кГц. Выражать через дБ уровень громкости нелепо и абсурдно. дБ может быть много и при этом может быть ни хрена не слышно.

Да, я протупил. Они в разных величинах, но с одинаковым значением для частоты 1кГц. И подразумевают в принципе одно и тоже. С той разницей, что АЧХ микрофона и слуха разные и микрофон может видеть давление, когда ухо не ощущает громкости. Вот в этом ИМХО больше принципиальная разница, а не в названии величин.

(18-09-2013 09:44)ivan ivanov писал(а):  Забавно...особенно если принять во внимание,что предмет спора-собственно слышимый звук-является величиной вполнен себе субъективной.
И воспринимается нами субъективно.
..Лорд Релей и т.д.....

А мы что, тут говорим о "слышимом звуке" или о его объективных параметрах?

---

(18-09-2013 10:00)roziskulov писал(а):  Громкость бывает только субъективной. Точка

Ежели Вам хочется оперировать объективными параметрами, то для этого существует понятие ЗД, которое, в свою очередь, может быть выражено в абсолютных или в относительных единицах. И то и другое будет корректным.

Если вы не заметили - я про громкость и не говорю. Только про звуковое давление.

(18-09-2013 10:23)VNV73 писал(а):  Для частоты 1кГц - слышимая громкость и СПЛ - это одно и тоже.

Кстати, для расширения кругозора.
Если иметь чистый тон, а потом добавлять к нему гармоники (2,3 в небольших долях), то можно заметить насколько выражено меняется субъективное восприятие громкости.
Так если 2-я делает основной тон тише, то 3-я - подчеркнет его.

(18-09-2013 11:40)VNV73 писал(а):  Да, я протупил. Они в разных величинах, но с одинаковым значением для частоты 1кГц. И подразумевают в принципе одно и тоже. С той разницей, что АЧХ микрофона и слуха разные и микрофон может видеть давление, когда ухо не ощущает громкости. Вот в этом ИМХО больше принципиальная разница, а не в названии величин.

А вот это уже прогресс

Принципиальная разница не в единицах измерения, и даже не в том совпадают они численно или не совпадают и на каких частотах, а в том, что ощущения измерить нельзя ни микрофоном ни чем либо иным. Ощущения можно только сопоставить, что, собственно говоря, и делается. В одно ухо 1 кГц в другое иную частоту. Именно слуховой аппарат производит сравнение. Когда два разных тона человеком воспринимаются одинаково громко это означает, что у них равный уровень громкости, но при этом уровень звукового давления у данных тонов может существенно (на порядки) разница. К примеру, уровень громкости в 50 фон на всех частотах человеком будут восприниматься одинаково громко, но уровень ЗД в дБ на разных частотах будет различным и численно будет совпадать с уровнем громкости только на частоте 1 кГц. Точка 1 кГц реферная (привязачная) для связи между объективным и субъективним, не более и не менее. Еще раз повторяюсь измерять уровень громкости в дБ не то что некорректно, а абсурдно по определению.
ЗД – объективная величина, дБ.
Уровень громкости - субъективная (не измеряемая) величина, фон.

(18-09-2013 09:39)VNV73 писал(а):  Я комментировал изначально только лишь математическую пропорцию давлений(амплитуд) и мощностей. Ни о каких "субъективных" или "комфортных" громкостях там речи не шло.

у нас тут уже как в Бородино "все смешалось люди, кони..."

Вы писали:

(17-09-2013 20:06)VNV73 писал(а):  Главное помнить, что зависимость мощности от громкости квадратичная. То есть увеличению громкости в 10 раз, соответствует увеличение мощности в 100 раз.

так вот НЕ громкости.

....количество спорящих постепенно уменьшалось....и самые стойкие спорили не потому,что у них было больше аргументов,а от того,что им нравился сам процесс...

(18-09-2013 12:29)roziskulov писал(а):  Принципиальная разница не в единицах измерения, и даже не в том совпадают они численно или не совпадают и на каких частотах, а в том, что ощущения измерить нельзя ни микрофоном ни чем либо иным. Ощущения можно только сопоставить, что, собственно говоря, и делается.

Не только сопоставить, но и выразить в единицах именуемых "фон".
И кстати, насчет того, что громкость может быть только субъективной и относительной - враньё.
Есть абсолютная величина громкости, называемая "соном" и меряется она как ни странно в мПа, то есть во вполне конкретных единицах.
А по сути, между СПЛ, фоном, соном принципиальной разницы нет - все эти три величины описывают интенсивность звука. Поэтому, тут уместно сравнение не килограммов с метрами , а кельвинов с градусами или баров с паскалями.

---

(18-09-2013 12:37)AntonZP писал(а):  у нас тут уже как в Бородино "все смешалось люди, кони..."

Антон, Вы тоже хороши.

Смотрите, что пишет Википедия:

Цитата:"При увеличении уровня звукового давления на 10 дБ громкость звука возрастёт в 2 раза."

То есть, говоря человеческим языком, увеличению громкости в 2раза соответствует увеличение давления в 3,16раз.

В сообщении #2107 Вы пишете:

Цитата:"увеличение субъективной громкости в 2 раза соответсвует увеличение отдачи в 10 раз или на 10 дБ"

Из написанного Вами выходит, что "отдача" (прикольный термин) - это величина тождественная мощность, поскольку приращению на 10дБ соответствует 10 раз.
То есть, вроде всё понятно.. Отдача, так отдача...

Но вот уже в сообщении #2117 у Вас такое:

Цитата:"конечная наша цель является не измерения, а как раз приведение чувствительности, мощности в конце концов ОТДАЧИ (читай - реального давления) к нужному значению субъективной = комфортной громкости с требуемым засом на пики (запасу по ДД)."

То есть тут отдача - это давление. Где правда?

увеличение давления или отдачи на 10 дБ сответсвует увеличению подводимой мощности в 10 раз при тех же излучателях, что дает увеличение субъективной громкости в 2 раза.

если вы путаетесь в цифрах и откуда то взяли 3,16раз, то могу намекнуть.
дБ по амплитуде считаются как 20*log а по мощности как 10*log.
чтоб не путаться когда какая применяется - по мощности это когда зависимость квадратичная P=U^2/R (это вы и сами знаете).

PS. да, извините, мне чем-то не угодил термин "SPL" посему часто заменяю его на "отдача".

(18-09-2013 17:32)VNV73 писал(а):  

(18-09-2013 12:29)roziskulov писал(а):  Принципиальная разница не в единицах измерения, и даже не в том совпадают они численно или не совпадают и на каких частотах, а в том, что ощущения измерить нельзя ни микрофоном ни чем либо иным. Ощущения можно только сопоставить, что, собственно говоря, и делается.

Не только сопоставить, но и выразить в единицах именуемых "фон".
И кстати, насчет того, что громкость может быть только субъективной и относительной - враньё.
Есть абсолютная величина громкости, называемая "соном" и меряется она как ни странно в мПа, то есть во вполне конкретных единицах.
А по сути, между СПЛ, фоном, соном принципиальной разницы нет - все эти три величины описывают интенсивность звука. Поэтому, тут уместно сравнение не килограммов с метрами , а кельвинов с градусами или баров с паскалями.

Опять не внимательно читаете.

Фон - относительная величина, а сон абсолютная. Аналогично ЗД в дБ - относительная величина, а в Па - абсолютная.

И опять сначала, громкость звука в 50 сон на всех частотах будет одинаковой, а ЗД в Па для создания равного по громкости слухового ощущения разным. Читайте внимательно и не вырывайте с контекста фразы. Там даже табличка есть соны и фоны, но нет ни каких паскалей.

Один сон численно равен 2*10^-5 Па на частоте 1 кГц. И опять же это реперная точка, не более и не менее.

По поводу Кельвинов с Цельсиями и Баров с Паскалями отчасти согласен, но эти величины физически обозначают одно и тоже, а соны и Па нет. Более того данные величины связанны между собой линейно, а фоны и дБ опять же нет, они вообще связаны через передаточную ф-ю слухового аппарата, коя у каждого индивида уникальная, а приведенные цифры усредненные, то есть получены статистически.

(17-09-2013 14:46)Victor-Blues писал(а):  Читал у Р.Харли, что каждое увеличение чувствительности АС на 3 дБ. уменьшает потребность в мощности усилителя вдвое.
Или я что-то неправильно понял? .

именно так увеличение чувствительности на 3 дБ эквивалентно увеличению подводимой мощности в 2 раза для получения того-же давления.
3 дБ = 2 раза
6 дБ = 4 раза
9 дБ = 8 раз
10 дБ = 10 раз
и т.д.

(18-09-2013 18:37)AntonZP писал(а):  увеличение давления или отдачи на 10 дБ сответсвует увеличению подводимой мощности в 10 раз при тех же излучателях, что дает увеличение субъективной громкости в 2 раза.

Вы не поняли...
В первом из сообщений Вы пишете, что отдача растёт в 10 раз или на 10дБ. То есть, если в 10 раз = 10дБ, то отдача - это МОЩНОСТЬ.

В следующем сообщении у Вас отдача - это ДАВЛЕНИЕ.

И вот опять ниже пищете, что отдача - это давление.
Теперь поняли?

(18-09-2013 18:37)AntonZP писал(а):  PS. да, извините, мне чем-то не угодил термин "SPL" посему часто заменяю его на "отдача".

(18-09-2013 18:49)VNV73 писал(а):  И вот опять ниже пищете, что отдача - это давление.

когда я говорю о звуке это всегда отдача или давление.

увеличить давление можно либо изменив мощность, либо заменив излучатели на более чувствительные.

с чего начался сыр-бор:
если у нас есть акустика с 90 дБ/Ватт/м и есть АС с 100 дБ/Ватт/м
то разница подводимой мощности для получения одинакового результата тобишь: давления, отдачи, субъективной громкости и т.д. дожна быть в 10 раз.

(18-09-2013 18:45)roziskulov писал(а):  По поводу Кельвинов с Цельсиями и Баров с Паскалями отчасти согласен, но эти величины физически обозначают одно и тоже, а соны и Па нет. Более того данные величины связанны между собой линейно, а фоны и дБ опять же нет, они вообще связаны через передаточную ф-ю слухового аппарата, коя у каждого индивида уникальная, а приведенные цифры усредненные, то есть получены статистически.

Этот "фон"(как термин), как мне думается, был придуман исключительно из-за кривизны слухового аппарата человека. Будь он линейным, в нём не было бы надобности.
Да, если б я изначально написал не "громкость", а "давление", то этого бы спора не было. Это факт.
Правду говоря, до вчерашнего дня считал их тождественными понятиями. Более того, в спорах с тем же Игорем (Гаруспиком), где временами эти термины могли менжеваться, ни у кого данная путаница вопросов не вызывала.

---

(18-09-2013 18:59)AntonZP писал(а):  когда я говорю о звуке это всегда отдача или давление.

Вы что издеваетесь?
Вот Вы пишете:
"увеличение субъективной громкости в 2 раза соответсвует увеличение отдачи в 10 раз или на 10 дБ"

Если отдача выросла в 10 раз и на 10 дБ, то отдача - ЭТО МОЩНОСТЬ.
А если б речь была об отдаче, как об давлении, то вырасти оно должно было не в десять раз, а в 3,16 как яписал ранее.
Я не знаю как ещё понятнее описать несостыковку в Ваших словах.

(18-09-2013 19:13)VNV73 писал(а):  Если отдача выросла в 10 раз и на 10 дБ, то отдача - ЭТО МОЩНОСТЬ.
А если б речь была об отдаче, как об давлении, то вырасти оно должно было не в десять раз, а в 3,16 как яписал ранее.
Я не знаю как ещё понятнее описать несостыковку в Ваших словах.

господин roziskulov, будьте любезны, объяснить мне что именно господин VNV73 имел ввиду, я чего-то не понимаю.

---------------

у нас есть АС с чувствительностью 90 дБ/Вт/м мы подвели 1 ватт.
на расстоянии 1 метр получили давление 90 дБ. так?
увеличиваем мощность в 10 раз, получаем давление 100 дБ. так?
во сколько раз увеличилось давление?

(18-09-2013 19:25)AntonZP писал(а):  господин roziskulov, будьте любезны, объяснить мне что именно господин VNV73 имел ввиду, я чего-то не понимаю.

Давайте по другому.
Скажите, при изменении уровня на 10дБ, что изменится в 10 раз давление или мощность?

---

(18-09-2013 19:25)AntonZP писал(а):  ---------------

во сколько раз увеличилось давление?

в корень из 10 или 3,16.
Я не понимаю каким боком это относится к тому, что я у Вас спрашиваю. Вы тянете время...?